Die Geschlechter in Kunst und Musik

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Das heißt, Du hättest also nix dagegen, die nächsten 100 Jahre das generische Femininum auszuprobieren? So als fortschrittliche Pianistin, die "absolut" für Gleichberechtigung steht?

Könnte man machen. Aber wozu den Aufwand? Der Gleichberechtigung ist damit nicht wirklich gedient. Es gibt ja auch stimmen die sagen: nun sind auch mal die Frauen dran... damit katapuliert man sich aber bzgl. Gleichberechtigung ins Abseits.
 
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Wir driften ins OT:007:
Wenn ich eine Frau wäre und mir den ganzen Tag anhören müsste (in Foren wie diesen und auch sonst), dass Frauen biologisch einfach nicht so sehr den Wettbewerb suchen, dann würde ich mich vielleicht auch fragen, ob etwas mit mir "biologisch" nicht stimmt, wenn ich gerne an einem Wettbewerb teilnehme. Und also nehme ich auch weniger an Wettbewerben teil. Ist doch klar.
Nach dem ich nun ca hundert Texte geschrieben und wieder gelöscht habe, noch bevor ich diesen Beitrag überhaupt veröffentlicht habe, bleibt mir eigentlich nur zu sagen :
Das ganze Thema ist nicht einfach und wird sich auch nicht schnell erledigen.
Schon gar nicht durch eine intime (wir kennen uns ja fast alle von schreiben) Forums Diskussionen den hier spielen zu viele Faktoren mit ein.

Einzig :
Gleiche Rechte (die wir unumstritten alle haben sollen) bedeutet nicht das wir alle gleich sind. Was nicht unbedingt etwas schlechtes ist.
Wir unterscheiden uns schon innerhalb des eigenen Geschlechts, da ist es nur logisch das wir uns vom anderen Geschlecht unterscheiden.

Unsere Unterschiede suchen ja gerade zu nach Ergänzung, was uns als Menschen einander näher bringt.
Ich wusste es das es auffällt aber kann man Copin mit Nunchaku spielen?:konfus:
Beethoven hat sich halt eher angeboten:-)

Es gibt ja auch stimmen die sagen: nun sind auch mal die Frauen dran... damit katapuliert man sich aber bzgl. Gleichberechtigung ins Abseits.
Ich würde jetzt gerne prophezeien das es in 500 Jahren eine Männerbewegung geben wird, die sich für die Gleichberechtigung des Mannes ausspricht, aber zu prüfen ob ich recht habe fällt schwer:-D
 
Och Leute. https://www.tagesspiegel.de/wissen/...rnchen-brauchen-keine-amtshilfe/22646438.html Hier ist doch eigentlich gut erklärt, warum das mit dem generischen Maskulinum Quatsch ist. Polemik: Das Problem ist, bei allem Respekt, dass ihr euch eure Meinung halt einfach so aus der Wohnung heraus bildet und dann findet, das sei alles übertrieben mit diesem Gendern, ohne in die linguistische, sozialwissenschaftliche, psychologische Forschung zu schauen. Daher liefere ich unten ein paar Anregungen für eine differenzierte und wissenschaftliche Diskussion.

@Nora Man tut, was man kann :008:

@Curby Du kannst jetzt natürlich nochmal 200 Jahre warten mit dem Argument, Gleichberechtigung wird sich schon irgendwann einstellen, sie stehe ja im GG. Das Ding ist aber, dass du es hier und jetzt ändern kannst. Deine Weigerung dazu ist dadurch eben - sorry - ein bewusstes Aufhalten der Gleichberechtigungsbewegung. Im Übrigen sind wir von einer realen Gleichberechtigung noch weit entfernt, auch wenn du versuchst diese Bemühungen zu diskreditieren, indem du den AnhängerInnen unterstellst, sie wollten mehr Macht für Frauen als für Männer und dadurch wiederum eine Ungleichberechtigung.

Wir machens jetzt wie an der Uni: Bevor ich mich noch weitere ärgere gebe ich euch jetzt einfach ein paar wissenschaftliche Paper und ich hätte gerne, dass ihr dann mit gleicher Evidenz für eure Thesen argumentiert. Und wir machen das streng wissenschaftstheoretisch: Ihr gebt euch der wissenschaftlichen Erkenntnis geschlagen, bis etwas gegenteiliges dem aktuellen Stand der Forschung entspricht und ihr mir hier damit ankommt. Aber wenn ihr das nicht könnt, dann akzeptiert bitte auch, dass ihr eine Meinung äußert, die Gegenposition aber wissenschaftliche Fakten. Und die stehen im Diskurs über Meinungen.

- Mascaro, J. S., Rentscher, K. E., Hackett, P. D., Mehl, M. R., & Rilling, J. K. (2017). Child gender influences paternal behavior, language, and brain function. Behavioral Neuroscience, 131(3), 262–273.
Diese Studie zeigt, dass die Erziehung von Vätern gegenüber Töchtern recht deutlich von der Erziehung von Jungs abweicht. Gegenüber Töchtern wird eher eine vermeintlich zu Frauen passende Erziehung/Verhalten an den Tag gelegt; gegenüber Jungs eine vermeintlich zu Jungs passende. So viel zum Thema Geschlechterunterschiede sind biologisch und nicht anerzogen.

- Speed, Laura, und Asifa Majid. 2019. Linguistic features of fragrances: The role of grammatical gender and gender associations. Attention Perception & Psychophysics 81(1):1-15.
Die hier weisen nach, dass das grammatikalische Geschlecht eine starke Auswirkung auf die Wahrnehmung und Erinnerung von Gerüchen hat.

- Vervecken, Dries, und Bettina Hannover. 2015. Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology 46:76-92.
Die Autorin resümiert: „Mit der systematischen Verwendung solcher Sprachformen - zum Beispiel durch Lehrkräfte und Ausbildende - kann also ein Beitrag dazu geleistet werden, mehr junge Leute für eine Karriere in diesen Berufen zu motivieren.“

- Borodotsky, Lera, Lauren A. Schmidt, und Webb Philipps. 2003. Sex, Syntax, and Semantics.
Diese Studie zeigt, dass das grammatikalische Geschlecht sehr wohl einen Einfluss darauf hat, wie wir über Dinge nachdenken und was wir ihnen für Eigenschaften zuschreiben. Der Schlüssel bspw. wird im Deutschen mit männlichem Artikel überwiegend als "hart" und "schwer" beschrieben, im Spanischen mit weiblichem Artikel aber als klein und süß.

- Sera, M. D., Christian A. H. Berge, und Javier del Castillo Pintado. 1994. Grammatical and conceptual forces in the attribution of gender by English and Spanish speakers. Cognitive Development 9(3): 261–292.
Die zeigen, dass das grammatikalische Geschlecht schon bei Kindern eine Auswirkung auf die Klassifikation von Objekten hat.

Fazit: @St. Francois de Paola , aus wissenschaftlicher Sicht ist deine Aussage von oben falsch. Alles in allem zeigen diese Studien übrigens auch, dass die Sprache der gesellschaftlichen Realität vorangehen kann und nicht zwangsläufig hinterherhinken muss.

Eine wissenschaftliche Argumentation muss differenziert sein. Insofern versuche ich hier einen Schlichtungsversuch: Keiner der Artikel ist für sich genommen ausreichend um ein so komplexes Thema wie Sprache und ihre Auswirkungen angemessen zu beleuchten. Und es gibt immer auch Literatur, die den oben genannten in einzelnen Punkten widerspricht oder sagt "ja das gilt, aber nur unter bestimmten Bedingungen". Ja. Ich weiß. Ist wie dass es beim Klimawandel einzelne Beiträge gibt, die Punkte einschränken und das Bild ausdifferenzieren. Aber insgesamt ist die empirische, wissenschaftliche Evidenz doch zu eindeutig und zu erdrückend (!), als dass man sich aus einer bequemen Position einfach hinstellen könnte und sagen könnte "Das ist doch alles Gender Gaga und ändert eh nichts!". Das kann man machen, ist dann aber Wissenschaftsverweigerung und stellt diejenige Person in der Argumentation dann ungefähr auf die Ebene von Trump. Erkennt ihr, dass das Muster das gleiche ist?
 
@LeVolVik
Eine wortgewaltige Textwand, die allerdings einen Fehler aufweist: Bei dem verlinkten Tagesspiegel-Artikel geht es um das generische Maskulinum im Singular, das natürlich definitiv nicht die weiblichen Vertreter einbezieht. Ich jedoch sprach ausschließlich vom generischen Maskulinum im Plural. Ein feiner, vielleicht allzu leicht übersehbarer Unterschied.
 
@LeVolVik welche meiner Aussagen ist denn wissenschaftlich falsch? Dass Sprache sich "normalerweise"(ungleich immer) entwickelt?

Und klar sind Geschlechtsunterschiede zum Teil anerzogen, je nach Kultur und Individuum wenig bis sehr stark und wahrscheinlich noch immer häufiger zum Nachteil der Mädchen als umgekehrt.
Dass Männer im Durchschnitt größer, physisch stärker, am Körper behaarter und am Kopf häufiger unbehaart sind, ist allerdings ganz sicher nicht anerzogen. Und dass sie mehr Testosteron und andere Hormone und weniger Östrogene und andere Hormone produzieren, ist auch nicht anerzogen und beeinflusst das Verhalten zweifellos. Aber vielleicht sollte man diese Diskussionen per PN oder in einem anderen Thread weiterführen.


Immerhin findet der Wettbewerb selten genug statt, dass auch eine nochmalige Verschiebung keiner Absage gleichbedeutend ist.
Ich habe mich eh gefragt, ob die Einreise der Teilnehmer ein Problem sein könnte.
 
Deine Weigerung dazu ist dadurch eben - sorry - ein bewusstes Aufhalten der Gleichberechtigungsbewegung.

So ein Blödsinn. Du kennst mich doch gar nicht! Willst du aus 10 Zeilen Text mir ein Attest ausstellen, dass ich gegen Gleichberechtigung bin und für die ewige Macht der alten weißen Männer? WIllst du mich so mundtot machen? Ich habe lediglich gesagt, dass ich diesen Sprachirrsinn völlig unnütz finde.
Ich bin für Gleichberechtigung, aber so ist niemanden geholfen!

Bemühungen zu diskreditieren, indem du den AnhängerInnen unterstellst, sie wollten mehr Macht für Frauen als für Männer und dadurch wiederum eine Ungleichberechtigung.

Auch Blösinn. Ich sagte, dass es einige verwirrte Personen gibt - nicht, dass das die Mehrheit ist.

Und wir machen das streng wissenschaftstheoretisch: Ihr gebt euch der wissenschaftlichen Erkenntnis geschlagen, bis etwas gegenteiliges dem aktuellen Stand der Forschung entspricht und ihr mir hier damit ankommt.

Man kann auch aus allem eine Wissenschaft machen. Glaubst du ernsthaft, dass darauf jemand aufspringt? Dass jetzt alle sich deine tollen wissenschagftlichen Artikel durchlesen? So kann man Leute wirklich schnell Mundtot machen: Akzeptiert die Fakten und schweigt!

So viel zum Thema Geschlechterunterschiede sind biologisch und nicht anerzogen.

Wenn du auch nur eine normale Jugend/Kindheit hattest oder eine normale Menschenkenntnis hast, dann weißt du dass Frauen und Männer unterschiedlich ticken.
 
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Und ich dachte, hier gehe es um den Chopin-Wettbewerb? Und was mir noch kein Verfechter einer grammatikalisch geschlechtsneutralen Ausdrucksweise erklaeren konnte: Warum ist die tuerkische Gesellschaft eindeutig sehr "maennlich-dominant", obwohl die Sprache gar kein grammatisches Geschlecht kennt und prinzipiell voellig geschlechtsneutral ist (wie uebrigens viele agglutinierende Sprachen, auch das Ungarische). Das gilt, im Gegensatz zum Englischen, auch fuer alle Personalpronomen, es gibt kein "er" und "sie". Auch die ungarische Gesellschaft bezeichnete ich jetzt nicht als Vorbild fuer Frauenrechte. Im Tuerkischen gibt es zwar Woerter fuer "Frau" und "Mann", aber Freund und Freundin muessen mit "Frau-Freund" und "Mann-Freund" unterschieden werden. Bei Berufsbezeichnungen macht man das aber in Stellenanzeigen z.B. nicht. "Doktor" kann Aerztin oder Arzt bedeuten. Auch bei den Vornamen ist die Geschlechtertrennung laengst nicht so strikt wie im Deutschen.
Meine Schluszfolgerung daraus ist: (1) wir sollten alle einfach tuerkisch oder ungarisch sprechen (die Sprachen sind eh viel logischer und interessanter als deutsch) und (2) die maennliche Dominanz kommt aus ganz anderen Quellen und es wird erfolglos sein, diese mit der Erschaffung einer geschlechtsneutralen Sprache zu verhindern. Es hat etwas mit unserer Kultur, nicht mit der Sprache zu tun.
Jannis
 
Meine Schluszfolgerung daraus ist: (1) wir sollten alle einfach tuerkisch oder ungarisch sprechen (die Sprachen sind eh viel logischer und interessanter als deutsch)
...im Fall von türkisch könnten wir uns historiolinguistisch-klitternd am schönreden von Sure 4:34 delektieren, im Fall von ungarisch könnten wir uns bauchpinseln, Bartoks Sprache zu sprechen... beides für Chopin sicher von höchster Relevanz, wiewohl der weder seine Muttersprache noch französisch fehlerfrei schreiben konnte... ja, die Welt ist rätselhaft und verworren ;-);-)
 
Und ich dachte, hier gehe es um den Chopin-Wettbewerb? Und was mir noch kein Verfechter einer grammatikalisch geschlechtsneutralen Ausdrucksweise erklaeren konnte: Warum ist die tuerkische Gesellschaft eindeutig sehr "maennlich-dominant", obwohl die Sprache gar kein grammatisches Geschlecht kennt und prinzipiell voellig geschlechtsneutral ist (wie uebrigens viele agglutinierende Sprachen, auch das Ungarische). Das gilt, im Gegensatz zum Englischen, auch fuer alle Personalpronomen, es gibt kein "er" und "sie". Auch die ungarische Gesellschaft bezeichnete ich jetzt nicht als Vorbild fuer Frauenrechte. Im Tuerkischen gibt es zwar Woerter fuer "Frau" und "Mann", aber Freund und Freundin muessen mit "Frau-Freund" und "Mann-Freund" unterschieden werden. Bei Berufsbezeichnungen macht man das aber in Stellenanzeigen z.B. nicht. "Doktor" kann Aerztin oder Arzt bedeuten. Auch bei den Vornamen ist die Geschlechtertrennung laengst nicht so strikt wie im Deutschen.
Meine Schluszfolgerung daraus ist: (1) wir sollten alle einfach tuerkisch oder ungarisch sprechen (die Sprachen sind eh viel logischer und interessanter als deutsch) und (2) die maennliche Dominanz kommt aus ganz anderen Quellen und es wird erfolglos sein, diese mit der Erschaffung einer geschlechtsneutralen Sprache zu verhindern. Es hat etwas mit unserer Kultur, nicht mit der Sprache zu tun.
Jannis

Interessanter Punkt. Aber: Nur weil Sprache als Grund in anderen Kulturen ausscheidet, heißt das nicht, dass sie nicht in Deutschland eine Rolle spielt. Übrigens sagt auch niemand dass eine gendersensible Sprache automatisch für Gleichberechtigung sorgt. Aber sie ist ein Puzzleteil.
 

Ein guter Schritt wäre auch, diese denglischen Formulierungen nicht mehr zu benutzen. Das klingt - genauso wie facility manager als Hausmeisterersatz - einfach grausam in meinen Ohren.

Bei mir auf der Arbeit reden alle - die nur höchstens 4 Jahre jünger sind als ich - in einem Denglisch, dass man das kaum noch versteht. Da ist alles "nice" oder "beautiful". Lasst uns einen break machen! Das müssen wir canceln! Hast du das schon committed? Bevor wir das deployen, müssen wir das erst customizen! Oh ich hatte einen missed call! Das issue muss ich noch performen!

Da bin ich immer kurz vorm druchdrehen. Zum Glück hat einer dieser nun gekündigt, aber der neue ist auch nicht viel besser in dieser Hinsicht...

Dass die Leute nur noch Steingärtchen machen ist auch ein Puzzleteil im Bezug auf sterbende Bienenvölker. Das Hauptproblem ist aber ein anderes.
 
Wenn überhaupt, dann ein sehr, sehr winziges. Und das soll dann als Begründung für extreme Eingriffe in die Sprache herhalten? Für Formulierungen, die man kaum lesen und schon gar nicht aussprechen kann?

Der Schuss geht doch schon jetzt nach hinten los - solche Maßnahmen befördern in erster Linie Populisten, weil sie von einer durchsetzungsstarken Minderheit gegen den Willen weiter Teile der Bevölkerung durchgesetzt werden. In den USA ist es nicht die Gendersprache, sondern die überzogene politische Korrektheit, die jede Diskussion über gesellschaftliche Probleme zu einem Minenfeld werden lässt. Wo jemand politisch erledigt ist, wenn er - vor Jahrzehnten! - mal zu einer Studentenparty im Indianerkostüm erschienen ist. Es gibt Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass Donald Trump mindestens 2% seiner Wählerstimmen solchen Tendenzen zu verdanken hat. Ohne diese 2% wäre er jetzt nicht Präsident. Denk mal drüber nach!
 
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die erst einmal auf arabisch verfaszt wurde und nicht ohne Weiteres auf tuerkisch oder in eine andere Sprache uebersetzt werden kann, ohne das Wort Allahs zu verfaelschen, denn der Qur'an wurde von Erzengel Gabriel in genau dem Wortlaut diktiert...wie auch immer, das fuehrt doch alles viel zu weit weg und hat nicht einmal mehr etwas mit der tuerkischen Sprache zu tun.:016:
Trotzdem finde ich die "Genderisierung" der Sprache ueberhaupt nicht zielfuehrend.
Mich wuerde jetzt aber mehr interessieren: Findet der Chopin-Wettbewerb jetzt "virtuell" statt? Reisen ist ja wohl nicht moeglich? Ich bin auszerdem einerseits von der schieren Anzahl Kandidatinnen und Kandidaten beeindruckt, aber mir tun auch jetzt schon die Juroren leid. Soviel Klaviermusik am Stueck, so viele Chopinetueden. Ich habe als Jugendlicher einmal den ARD-Wettbewerb relativ intensiv fuer Klavier verfolgt. Ehrlich gesagt, nacheinigen Tagen klingelte es mir in den Ohren. Ich fand den staendigen ausschlieszlichen Klavierklang unertraeglich. Wie halten die Leute das aus? Nach einer gewissen Zeit brauche ich einen Streicher oder Saenger.
Da kommt meine naechste Frage: Sollte man bei den Wettbewerben nicht auch Kammermusik "abfragen"? Liedbegleitung waere doch eine Auflockerung.
Jannis
 
Wenn überhaupt, dann ein sehr, sehr winziges. Und das soll dann als Begründung für extreme Eingriffe in die Sprache herhalten? Für Formulierungen, die man kaum lesen und schon gar nicht aussprechen kann?
Ich stimme Dir da voll zu, aber dann sind wir natuerlich jetzt "auf der boesen Seite"...aber ich halte das aus. Was mich stoert sind explizit peiorative Bemerkungen ueber Frauen und deren Leistungen - leider kommt das gerade von Maennern in Machtpositionen immer wieder vor. Da hilft auch das "Gendern" nichts.
Jannis
 
aber mir tun auch jetzt schon die Juroren leid. Soviel Klaviermusik am Stueck, so viele Chopinetueden. Ich habe als Jugendlicher einmal den ARD-Wettbewerb relativ intensiv fuer Klavier verfolgt. Ehrlich gesagt, nacheinigen Tagen klingelte es mir in den Ohren. Ich fand den staendigen ausschlieszlichen Klavierklang unertraeglich.
...Klavierklang bei Klavierwettbewerben (egal was man von Wettbewerben hält) wird sich wohl kaum vermeiden lassen @jannis - - und wenn ausgerechnet beim Chopinwettbewerb noch dessen viereinhalb Kammermusiksachen (späte Cellosonate, frühes Klaviertrio & Variationen für Flöte und Klavier, paar kurze Lieder) permanent gespielt werden...
bzgl. türkischer Sprache (die du für sprachlich prima hältst) und Koran: richtig, der Koran ist nicht in türkisch verfasst, aber dennoch gilt er den meisten Türken als heilige Schrift (mit allen Konsequenzen!)
 
Was mich stoert sind explizit peiorative Bemerkungen ueber Frauen und deren Leistungen - leider kommt das gerade von Maennern in Machtpositionen immer wieder vor.

Ja, sowas ist ärgerlich, aber es kommt nach meiner Erfahrung eher in der älteren Generation vor als in meiner. Es besteht also Hoffnung, dass das in absehbarer Zeit von alleine verschwindet. Vermutlich wird es sogar eher verschwinden als explizit pejorative Bemerkungen über den "alten weißen Mann".
 
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