Unbequemer Triller

mick · 31.03.2016

Ich kämpfe gerade mit einem blöd liegenden Triller - gemeint ist der im zweiten Takt. Das Tempo ist so hoch, dass eine Quintole cis-d-cis-h-cis nur sehr grenzwertig ausführbar ist, gerade mit den Außenfingern. Ich habe schon probiert, die ersten drei Achtel des Taktes mit links zu übernehmen, aber so richtig hilft das auch nicht. Hat jemand eine bessere Idee?

LG, Mick

Drahtkommode · 31.03.2016

Und wenn du das e' in die linke Hand nimmst?

mick · 31.03.2016

Drahtkommode schrieb:
Und wenn du das e' in die linke Hand nimmst?

Habe ich ja schon probiert. Es hilft nicht wirklich und sorgt nur dafür, dass die linke Hand große und störende Bewegungen ausführen muss. Ich frage mich, ob man den Triller nicht einfach zu cis-d-h-cis vereinfachen könnte, wobei man das erste cis bis zum h liegen lässt. Im Tempo fällt diese Krücke nicht so sehr auf, aber es bleibt halt eine Krücke.

Drahtkommode · 31.03.2016

mick schrieb:
zu cis-d-h-cis vereinfachen

Geht manchmal nicht anders. Merkt eh keiner :geheim:

mick · 31.03.2016

Drahtkommode schrieb:
Merkt eh keiner

Hoffentlich! Ich spiele das auf einem Wettbewerb.

Fortepiano · 31.03.2016

Wieso spielst du den Triller im zweiten Takt nicht allein und erst beim letzten cis schlägst du das a und e mit an? Dann kannst du den Triller mit einem x beliebigen Fingersatz ausführen, der dir am bequemsten erscheint. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

LG,

Fortepiano

Scarbo · 31.03.2016

mick schrieb:
Ich kämpfe gerade mit einem blöd liegenden Triller - gemeint ist der im zweiten Takt. Das Tempo ist so hoch, dass eine Quintole cis-d-cis-h-cis nur sehr grenzwertig ausführbar ist, gerade mit den Außenfingern. Ich habe schon probiert, die ersten drei Achtel des Taktes mit links zu übernehmen, aber so richtig hilft das auch nicht. Hat jemand eine bessere Idee?

Anhang anzeigen 10624

LG, Mick

Ich glaube nicht, dass eine Aufteilung der Hände hier hilft. Ich binde das e vom letzten Achtel des ersten Taktes nicht, was für mich die Ausführung der Quintole deutlich erleichtert, indem die Hand dann etwas von oben kommt und somit ein wenig Schwung mitnehmen kann. Ansonsten ist dieser Finalsatz technisch und musikalisch natürlich äußerst anspruchsvoll und gehört wie alle späten Beethoven-Sonaten zu meinen Lieblingsstücken.

Rudl · 31.03.2016

Scarbo schrieb:
Ich glaube nicht, dass eine Aufteilung der Hände hier hilft. Ich binde das e vom letzten Achtel des ersten Taktes nicht, was für mich die Ausführung der Quintole deutlich erleichtert, indem die Hand dann etwas von oben kommt und somit ein wenig Schwung mitnehmen kann. Ansonsten ist dieser Finalsatz technisch und musikalisch natürlich äußerst anspruchsvoll und gehört wie alle späten Beethoven-Sonaten zu meinen Lieblingsstücken.

Um welche Sonate handelt es sich, dann kann ich ja mal schauen, was Arrau dazu an Fingersatz angibt.

jannis · 31.03.2016

Ich kenne das Stueck jetzt nicht, aber eventuell koennte man den Akkord e-a der rechten Hand mit dem ersten cis anschlagen (1-2-4), dann e-a auslassen und d-cis-h-cis mit 5-3-2-4 spielen. Mit Pedal waere das bei hohem Tempo eventuell eine Loesung. Kann ich leider gerade nicht ausprobieren. Man koennte eventuell auch nur das a mit dem zweiten Finger nicht als Achtel halten, sondern nur als "Quintolen-Zweiunddreiszigstel" anschlagen und einen Fingersatz wie 4-5-3-2-4 fuer die Quintole verwenden. Der Daumen koennte die Position dann stuetzen.
Viele Gruesze,
Jannis

mick · 31.03.2016

Rudl schrieb:
Um welche Sonate handelt es sich, dann kann ich ja mal schauen, was Arrau dazu an Fingersatz angibt.

Es ist op. 101, die Stelle ist auf der letzten Seite.

Rudl · 01.04.2016

mick schrieb:
Es ist op. 101, die Stelle ist auf der letzten Seite.

Wastlsepp · 01.04.2016

mick schrieb:
Ich frage mich, ob man den Triller nicht einfach zu cis-d-h-cis vereinfachen könnte

Bülow schlägt übrigens genau das vor. Er ist auch der Ansicht, daß für für eine Quintole hier die Zeit nicht reicht.

elli · 01.04.2016

Rudl schrieb:
Anhang anzeigen 10625

Der Fingersatz schaut sehr gut aus, da durch Folge exact von 354 und nochmal 354 einmal zwischen 3 und 5 keine physische Unwegsamkeit besteht und dem folgend einfach 543 so eine Art Krabbeleffekt (Abwärtsschleifer) entsteht, der naturgemäß leicht fällt und die Blockierung der Hand durch den ersten Doppelgriff mit 12 Tribut zollt. (Der 2. Doppelgriff fällt dann ja mit dem Abschluss zusammen.)

Fortepiano · 01.04.2016

Ich spiele den Triller mit (cis) 3 - (d) 4 - (cis) 3 - (h) 2 und (cis) 3 + (a) 1 das e nehme ich die die linke Hand. Den im Notentext vorgeschlagenen Fingersatz finde ich ungünstig. Was sagt dein Klavierlehrer, wie du die Stelle bewältigen sollst?
Wünsche dir viel Glück beim Wettbewerb!

Rudl · 01.04.2016

Fortepiano schrieb:
Ich spiele den Triller mit (cis) 3 - (d) 4 - (cis) 3 - (h) 2 und (cis) 3 + (a) 1 das e nehme ich die die linke Hand. Den im Notentext vorgeschlagenen Fingersatz finde ich ungünstig. Was sagt dein Klavierlehrer, wie du die Stelle bewältigen sollst?
Wünsche dir viel Glück beim Wettbewerb!

Der Fingersatz ist immerhin von Arrau.

rolf · 01.04.2016

mick schrieb:
Ich kämpfe gerade mit einem blöd liegenden Triller - gemeint ist der im zweiten Takt.

ist eine fiese Stelle - aber wen wundert´s, das Finale ist insgesamt sauschwierig...

Hans von Bülow lässt in seiner Ausgabe einen Ton weg (keine Ahnung warum)

trotzdem fügt er eine Fußnote an, weil die Stelle auch so sehr gemein ist:

Den Fingersatz von Arrau hat @Rudl schon mitgeteilt (ich finde den sehr unbequem)

Mein Fingersatz ist sicherlich auch gewöhnungsbedürftig (wobei natürlich klar ist, dass im raschen Tempo auch in der Oberstimme kein den Tastenboden quasi massierendes dichtes legato spielbar ist, sondern das, was von Bülow als "lockeres legato" bezeichnet)

(die Verteilung auf beide Hände also anders als im Druckbild, die linke Hand übernimmt zwei Töne)

Musikanna · 01.04.2016

Ich habe hier noch eine FS-Version (Leo Weiner): 35324 2 3 4, wobei die LH nicht nur das e' aus dem ersten Akkord, sondern auch das a aus dem D-Dur übernimmt.
Ich habe diese Sonate nicht gespielt, habe die Stelle jetzt kurz ausprobiert und kann mit diesem FS am meisten was anfangen oder mit dem von @rolf, aber etwas abgewandelt, da ich die Quarte lieber mit 1-2 greife.

mick · 01.04.2016

Vielen Dank für eure Vorschläge! Den Fingersatz von Arrau finde ich extrem ungünstig, der kommt für mich gar nicht in Frage. Im Moment tendiere ich zum Vorschlag von @rolf, wobei für mich der 5. Finger bequemer ist als der 4. Ich werde also erstmal

35323534
1----212
-------1

probieren. Morgen vormittag spiele ich den Satz im Unterricht - mal sehen, was mein Lehrer dazu meint. Normalerweise freut er sich über unkonventionelle Fingersätze.
@rolf: Deinen Vorschlag zu den Arpeggien am Ende von Ondine findet er klasse. Obwohl er zuerst meinte "Wozu braucht man da einen Fingersatz, die Stelle ist doch ganz einfach?" :lol:

LG, Mick

Destenay · 01.04.2016

rolf schrieb:
ist eine fiese Stelle - aber wen wundert´s, das Finale ist insgesamt sauschwierig...

Hans von Bülow lässt in seiner Ausgabe einen Ton weg (keine Ahnung warum)
Anhang anzeigen 10629
trotzdem fügt er eine Fußnote an, weil die Stelle auch so sehr gemein ist:
Anhang anzeigen 10630

Den Fingersatz von Arrau hat @Rudl schon mitgeteilt (ich finde den sehr unbequem)

Mein Fingersatz ist sicherlich auch gewöhnungsbedürftig (wobei natürlich klar ist, dass im raschen Tempo auch in der Oberstimme kein den Tastenboden quasi massierendes dichtes legato spielbar ist, sondern das, was von Bülow als "lockeres legato" bezeichnet)
Anhang anzeigen 10631
(die Verteilung auf beide Hände also anders als im Druckbild, die linke Hand übernimmt zwei Töne)

nix, gewöhnungsbedürftig!!!! so muss er sein

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