Wichtig! Studien zu: Schlechtes Piano/Stimmung merkt der Laie nicht?!

[hanspetter]

Hallo, ich suche mögl. gute, wiss. Studien zu einer Behauptung, die gute Pianisten oft quält und ihnen oft schlechte Arbeitsbedingungen beschert:
Der Laie merke eine Verstimmung, schlechte Qualität des Instruments doch nicht!
Da müsste es doch Untersuchungen geben, die das Gegenteil belegen?!
Bislang habe ich nur mal gehört, es gäbe eine Statistik, dass Klavierschüler, die zuhause nur ein Digitalpiano haben, zu 20% häufiger ganz mit dem Pianospiel aufhören, weil sie unbewusst unzufriedener mit dem Ergebnis seien als ihre Mitschüler mit akustischem Piano. (+Elternhauseffekt?!)
Man nehme z. B. hinreichend grosse gemischte Kontrollgruppen (ab 50-100 Leute, aber jeweils einzeln per CD-Vorführung, um Teilnehmer-Gruppendynamik auszuschliessen!):
a) Konzertpianist spielt Gruppe a auf Top-steinway D vor; dasselbe Repertoire vor Gruppen b,c,d... separat auf deutlich schlechteren Pianos bis hin zum neuen Billigstpiano made in Hinterturkistan. Dann füllen die Versuchsteilnehmer separat ohne Kommunikation untereinander Fragebögen aus, die verschiedene Qualitätskriterien betreffen: Virtuosität, Differenzierung, Klangcharakter, Gesamtbewertung...
b) Analog dazu das Entsprechende auf jew. demselben Top-, Mittelklasse, Einfachpiano mit verschiedenen Verstimmungsgraden.
Solche Untersuchungen müsste es doch längst geben - wo finde ich die? mfg H.

 

[Tastenscherge]

Der Laie merke eine Verstimmung, schlechte Qualität des Instruments doch nicht!
Da müsste es doch Untersuchungen geben, die das Gegenteil belegen?!

Warum? Vielleicht stimmt es ja sogar.

 

[hanspetter]

NEIN! Bei jedem Auftritt (es sind inzwischen Tausende!) an unterschiedlichsten Instrumenten erlebe ich eine klare Proportionalität:

Je besser das Instrument, desto besser die Wirkung, der Erfolg des Pianisten.

Und selbst wenn Durchschnittshörer nicht zu Protokoll geben, der flügel oder dessen Stimmung sei schlecht gewesen, müsste meine og. Erfahrung doch längst empirisch nachgewiesen sein - aber wo?

Solche Studien würden doch vielen Pianisten beim Kampf um bessere Pianos oder die Gewährung von mehr Stimmungen helfen können?! mfg H.

 

[Stilblüte]

Ich hab mal eine Frage: Warum denkst du, dass das gerade mit der (Ver-)-Stimmung zusammenhängt? Mir würden zig Kriterien einfallen, warum ich auf einem besseren flügel besser spiele als auf einem schlechten, oder gar schlechten Klavier oder Digitalpiano.
z.B.: Größere Dymanikbandbreite, tragfähigerer Klang, schönerer, gleichmäßigerer Ton, bessere Differenzierbarkeit, besseres Pedal, bessere Klaviermechanik, bessere Intonation, angenehmeres Spielgefühl, bessere Tastenbeläge (!) und so weiter.
Wenn der Flügel nur minimal verstimmt ist, macht mir das weniger aus als all die anderen Kriterien. Ist er stark verstimmt, macht mir das auf jedem Instrument gleich viel aus.

 

[hanspetter]

Hallo Stilblüte, Ja, Verstimmung ist nur ein Kriterium eines schlechten Klaviers, viele andere benennst Du ja selbst.
Allerdings kann die Notwendigkeit/Finanzierung einer Stimmung vor einem Auftritt ein ärgerlicher Zankapfel werden...die anderen Kriterien sind eher Themen bei einer Jahresstimmung oder Reparatur.
Mein anfangs genanntes Versuchsbsp. a) ist unvollständig: Wichtig dabei wären auch mechanisch, klanglich zunehmend schlechter regulierte Pianos bis hin zu Wundertüten, wo jeder Ton anders kommt als erhofft...

 

[Stilblüte]

Ah, nun sehe ich wo der Hase im Pfeffer liegt! Ja, verstimmte flügel bei Konzerten sind äußerst ärgerlich, in der Tat. Ich hatte da mal ein interessantes Erlebnis zum Thema schlechte Flügel:
In Würzburg, wo ich bis letztes Jahr studiert habe, hat die Hochschule Jährlich hochkarätige Meisterkonzerte ausgerichtet. Jetzt wird gerade eine neue Orgel in den großen Konzertsaal eingebaut, so dass er längere Zeit nicht benutzbar ist und eine andere Örtlichkeit gefunden werden musste. Es gibt einen anderen (kleineren, aber schönen) Konzertsaal, in dem ich öfter mal aufgetreten bin. Leider steht dort ein grauenhafter Flügel, und die Verantwortlichen sehen überhaupt keine Notwendigkeit, das zu ändern (ihn z.B. mal überarbeiten zu lassen).
Ein Professor, der wusste, dass ich den Saal und Flügel kenne und der mit der Organisation der Meisterkonzerte bekannt ist, fragte mich, ob der Saal als Ausweichmöglichkeit geeignet wäre - ein Deal, der sicher einiges an Miete eingebracht hätte. Wahrheitsgemäß musste ich antworten, dass das nur realistisch wäre, wenn man einen gemieteten Flügel reinstellt. Der Saal wurde nicht für die Konzerte verwendet. Ob mein Urteil dafür ausschlaggebend war, weiß ich nicht, dennoch finde ich es immer wieder unverständlich, wie man in einen guten Saal nur eine Schrottgurke stellen kann.

 

[koelnklavier]

[...] finde ich es immer wieder unverständlich, wie man in einen guten Saal nur eine Schrottgurke stellen kann.

Weil die Leute, die über Geldausgaben entscheiden, nichts anderes im Kopf haben als "billig". (Warum sollte es in der Welt anders zugehen als Bei CLAVIO.)

 

[Sven]

Ist das Argument nicht schon falschrum aufgezäumt?

Scheiß egal, was das Publikum dazu sagt. Aber der Künstler braucht anständiges Material.

U-Musik-Gruppen schreiben allen möglichen Kleinkram in ihre Rider, und wenn Gummibärchen in der falschen Farbe im Schälchen im Backstage-Bereich zu finden sind, dann treten die nicht auf.

Da muß doch im E-Musik-Bereich ein anständiges Instrument im anständigen Zustand vertraglich (schriftlich natürlich, da haben wir's wieder) einzufordern sein.

 

[Tastenscherge]

Ach so, jetzt verstehe ich, worum es geht. Wenn ich nur nach dem Titel dieses Threads gehen würde, dann würde ich sagen, dass viele Laien tatsächlich nicht merken, wenn sie ein schlechtes und verstimmtes Instrument hören oder gar spielen. Das sehe ich doch täglich im Außendienst. Klar, oft hat das was mit Finanzen zu tun. Aber ich habe auch Kunden, die ihre Schrottgurke total super finden und mich auch nur deshalb rufen, weil der Klavierlehrer seit jetzt schon über 3 Jahren etwas an der Stimmung auszusetzen hat.

Und im Laden erlebe ich es auch immer wieder, dass Kunden zwar einen Unterschied zwischen Instrumenten hören, aber nicht sagen können, dass das 990.- € Kleinklavier schlechter klingt als das 12.000.- € Klavier.

 

[fisherman]

@Tastenscherge:

Dein Beispiel hinkt etwas, weil hier die Psycholgie den Leuten einen Streich spielt - die wollen ja billig kaufen. Also nehmen sie preiswerte Instrumente NICHT als schlechter wahr. Auch mich wundert immer wieder, wie Amateuermusiker Ihre Schrottkisten als toll empfinden und grauslichste Verstimmungen nicht hören. Ich denke hier ist ähnliches plus Gewöhnungsfaktor im Spiel.

Denn...

...umgekehrt habe ich (im visuellen Bereich) zigfach erlebt, dass Menschen aller Couleur (und erstaunlicherweise oft die von Bildung und Wissen "unbeleckten") sehr wohl in der Lage sind, winzige Unterschiede wahrzunehmen - sie können sie nur (mangels Bildung?) nicht benennen. Erst recht nicht, wenn sie sich in einer Prüfungssituation wähnen. Über eine Befragung bekommt man daher diese Sensibiltät nicht aufgezeigt. Sie zeigt sich nur im unbeobachteten Moment.

Mein Schlüsselerlebnis (im visuellen Bereich): Klient kauft ein Kunstwerk und will meinen Rat bzgl. exakter Positionierung an der Wand. Das Kunstwerk ist ein riesiges abstraktes Bild (a la Jackson Pollock) ohne erkennbares Oben und Unten (auch ohne "Richtung". Prompt kommt die Frage: Wo ist oben? Da die Signatur nicht zu finden ist, treffen wir eine Entscheidung nach gusto. Einen Tag später der triumphierende Anruf des Kunden, dass ich ja keine Ahnung hätte - jetzt, im Besitz des Ausstellungskataloges, wüsste er dass wir (beide) uns falsch entschieden hätten. Er habe das Bild schon drehen lassen und lade mich zur Besichtigung ein. Nun - ich halte mich in visuellen Dingen durchaus für einen Erbsenzähler - ich war dennoch nicht in der Lage, einen Unterschied festzustellen. Da geht die Tür auf und die Putzfrauenriege betritt das Foyer. Man blickt aufs Bild und prompt kommt die Feststellung: "Ahh, Sie haben das Bild gedreht!"

Seitdem bin ich sehr demütig und gehe davon aus, dass der analphabetische Kloreiniger Dinge wahrnehmen kann, die sich sogar dem Profi im Alltagsstress entziehen. "Das merkt eh keiner" - diesen Satz sollte man sich abschminken!

 

[Roodol Foa Npadre]

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Man sollte nie Intellekt mit Intelligenz gleichsetzen.

 

[Hunsrückpiano]

Man sollte auch nicht unterstellen das Kloreiniger Analphabeten sind, das klingt einfach schwer Arrogant lieber Fisherman! :)

 

[Rheinkultur]

Auch mich wundert immer wieder, wie Amateuermusiker Ihre Schrottkisten als toll empfinden und grauslichste Verstimmungen nicht hören. Ich denke hier ist ähnliches plus Gewöhnungsfaktor im Spiel.

So wie es möglich ist, seine Wahrnehmung zu kultivieren und zu verfeinern, so kann es aus Gewohnheit heraus zur Abstumpfung kommen. Nicht umsonst lautet die Bezeichnung der entsprechenden musiktheoretischen Disziplin "Gehörbildung" - so wie so mancher IQ durch das Lösen von Kreuzworträtseln steigerungsfähig ist.

Seitdem bin ich sehr demütig und gehe davon aus, dass der analphabetische Kloreiniger Dinge wahrnehmen kann, die sich sogar dem Profi im Alltagsstress entziehen. "Das merkt eh keiner" - diesen Satz sollte man sich abschminken!

Der dazu passende Terminus heißt "Betriebsblindheit". Nach mehrmaligem Durchlesen ist es klar, dass kein Schreibfehler im Text ist? Von wegen. Ausgerechnet der einem womöglich nicht so ganz wohlgesonnene Kollege oder gar Vorgesetzte tritt an den Schreibtisch heran und findet sofort den Buchstabendreher, den man selbst zehnmal überlesen hat. Verbreitet im Dienstleistungsbereich kursiert die Auffassung, solange keiner reklamiere, sei doch alles in Ordnung. Stimmt auch meistens nicht - unzufriedene Kunden wechseln zeitnah ohne Ansage zur Konkurrenz und äußern sich schlimmstenfalls hinterrücks noch abfällig über einen.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Man sollte auch nicht unterstellen das Kloreiniger Analphabeten sind, das klingt einfach schwer Arrogant lieber Fisherman! :)

Dank der Mächtigen Kassierer aus Wattenscheiß gibt es auch pädagogisch wertvolle Lieder über das Kloputzen:



LG von Rheinkultur

 

[Musicanne]

Hallo, ich suche mögl. gute, wiss. Studien zu einer Behauptung, die gute Pianisten oft quält und ihnen oft schlechte Arbeitsbedingungen beschert:
Der Laie merke eine Verstimmung, schlechte Qualität des Instruments doch nicht!
Da müsste es doch Untersuchungen geben, die das Gegenteil belegen?!

Wie ist das so mit Statistiken: Glaube keiner Statstik, die du nicht selber erstellt hast

Bislang habe ich nur mal gehört, es gäbe eine Statistik, dass Klavierschüler, die zuhause nur ein Digitalpiano haben, zu 20% häufiger ganz mit dem Pianospiel aufhören, weil sie unbewusst unzufriedener mit dem Ergebnis seien als ihre Mitschüler mit akustischem Piano. (+Elternhauseffekt?!)

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass gewisse Sachen schwer auf einem Digitalpiano zu üben sind. Wie das Leben so spielt, kam dann aber der Wunsch Cembalo zu lernen auf. Nach der ersten beiden Cembalounterrichtstunden war ich mir dann nicht mehr so sicher, aber dann habe ich Feuer gefangen. Was meine KLin nicht verstehen konnte. Einige Monate später stand dann mein Cembalo (Spinett) im Wohnzimmer. Und das stimme ich selber. Wenn ich seltener Übe, ist es meist ein Zeichen, dass es verstimmt ist. In letzter Zeit habe ich mal verschiedene Stimmungen ausprobiert. Irgendwie habe ich mich wohl an die Werckmeisterstimmung gewöhnt. Werde aber wohl vor dem Unterricht die Stimmung wählen, die meine Cembalolehrerin hat. Der Unterschied zu meinen ist schon recht stark, vorallem wenn der Abstand recht groß ist. Als ich damit angefangen bin, hätte ich es nicht für möglich gehalten, dass eine leichte Verstimmung schon merke.

a) Konzertpianist spielt Gruppe a auf Top-Steinway D vor;

Es gibt auch Softwaresamples mit den Klängen eines steinway D. Aber die machen ein Digitalpiano auch nicht zu einem Steinway. Ich hatte Hoffnung, dass diese mich mehr zum Klavierüben bringen, dem war aber nicht so, ebensowenig wie die Cembaloklänge eines bekannten historischen Cembalo von Rückert. Es ist nicht nur der Klang, was ein Klavier/flügel bzw. Cembalo ausmacht, sondern all die anderen Dinge wie zum Beispiel die Klaviatur. Die Klaviatur eines Cembalos ist schon von Cembalo zu Cembalo verschieden.


Es gibt eine Person, der es scheinbar nichts ausmacht auf einem total verstimmten Cembalo zu spielen und dies auch noch aufzunehmen, weil der Klang so gut gefällt. Sehr merkwürdig - diese Person hat wohl noch nie auf einem frischgestimmten Cembalo gespielt. Dann würde sie erkennen, wie verstimmt diese gewisse Cembalo ist. Zudem wie soll einem auf einem solch verstimmten Instrument Fehler auffallen?

Viele Grüße
Musicanne

 

[mick]

eines bekannten historischen Cembalo von Rückert

Rückert kenne ich nur als Dichter. Meinst du vielleicht Ruckers? Ein solcher Nachbau steht nämlich bei meinen Eltern im Musikzimmer.

 

[Romeo]

Es gibt eine Person, der es scheinbar nichts ausmacht auf einem total verstimmten Cembalo zu spielen und dies auch noch aufzunehmen, weil der Klang so gut gefällt.

Auf jeden Fall Honkytonk !

 

[Musicanne]

@mick

Oh, da hab ich mich ja total vertan. Ich meine natürlich Ruckers.

Ein solcher Nachbau steht nämlich bei meinen Eltern im Musikzimmer.

Wird es auch gespielt oder ist es eher ein Möbelstück?

 

[mick]

Wird es auch gespielt oder ist es eher ein Möbelstück?

Es wird auch gespielt, allerdings fast nur als Continuo-Instrument.

 

[sputnik57]

Hanspetter -> glaubst Du schneller ein Dir genehmes ergebnis zu finden, wenn Du hier regelmässig einen neuen thread beginnst?