Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Ludwig]

@Schuberto
Vergleich deine Aussage mal mit einem Gedicht. Das Auswendiglernen eines Gedichts hat de facto keine Nachteile - wenn Du unsicher im Vortragen bist, dann hast Du es noch nicht richtig und komplett gelernt.

 

[Stephan]

Jeder, der keinen Bock auf Auswediglernen hat - oder es einfach nicht kann- streitet hier rum, wie nützlich das Kleben an den Noten ist. Übrigens geht's hier um Dich und nicht um Rolf.
Kannst Du denn alle Stücke, die Du mit Noten gelernt hast, auch noch oder überhaupt fehlerfrei?
Klavirus

Hallo Klavirus, alle je gelernten Werke (auch vor 20 Jahren) jederzeit fehlerfrei und wohl doch auch musikalisch ausgreift ad hoc spielen zu können, ist meines Erachtens doch ein utopischer Extremanspruch, den selbst hochentwickelte Pianisten ablehnen würden. Machen wir uns doch nichts vor: wir kochen doch alle auch nur mit Wasser...man sollte in Repertoire und Präsenzrepertoire unterscheiden. Ersteres sind Werke, die einmal erlernt sind, aber nun liebevoll im Notenschrank den wohlverdienten Ruhestand genießen.
Sie können dabei jederzeit in (mehr oder weniger) kurzer Zeit aufgearbeitet und wiederbelebt werden. Anders ist es beim Präsenzrepertoire: es sind die regelmäßig weiterentwickelten Werke, jene, die dem Pianisten auch besonders am Herzen liegen, und die eben wirklich präsent, und mehr oder weniger vorspielbereit sind.
Je nach Ausbildungs-und Entwicklungsstufe bilden sich dabei natürlich auch Vom-Blatt-Spiel-Fertigkeiten, so, dass Anfängerstücke weder in die eine, noch in die andere Kategorie gehören.
Nur: wenn ich im Studium vor 20 Jahren eine langweilige (Mozart-) Sonate erlernt habe, habe ich nicht den Anspruch sie jetzt ad hoc (!) sensationell gut vortragen zu können..und hab auch keinen Bock drauf...

 

[Klavirus]

Hi, Stephan,
meine Bemerkung, obgleich allgemein gefasst, ging doch in Richtung des TE, der meint, indem er immer wieder die gleichen Noten anguckt (glotzt), könnte sich sein Blattspiel verbessern. Du hast natürlich recht, dass auswendiggelernte Stücke nicht ohne Pflege vorspielbereit bleiben. Auch Vom-Blatt-Stücke werden ad hoc nicht nach längerem Liegengelassensein vorspielreif laufen (eher so, wie zum ersten Mal gesehen).

Klavirus

 

[Stephan]

Hallo Klavirus, das ist ja eine interessante Methode: rein visuelles Klavierüben...
Muss ich mal denjenigen meiner Schüler empfehlen, die den Notenband die Woche über zugeschlagen auf dem Klavier liegen lassen, in der freudigen Erwartung, dass da was zwischen Noten und Klavier passiert...

 

[Klavirus]

Verstehe mich nicht absichtlich miss, lieber Stephan... Was soll daran visuell sein?

(Wenn ich nicht grade ein neues Stück angefangen habe, bleibt und blieb schon immer mein Notenbuch die Woche über zugeschlagen auf dem Klavier... Ab und zu muss man natürlich reinschauen, wenns z.B. Unsicherheiten in der Dynamik etc. gibt oder einfach zur Kontrolle.)

Und das, was der TE üben will, ist für ihn keineswegs mehr neu, nicht wahr?

Hab ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt?

Klavirus

 

[Schuberto]

Hi, Stephan,
meine Bemerkung, obgleich allgemein gefasst, ging doch in Richtung des TE, der meint, indem er immer wieder die gleichen Noten anguckt (glotzt), könnte sich sein Blattspiel verbessern. Du hast natürlich recht, dass auswendiggelernte Stücke nicht ohne Pflege vorspielbereit bleiben. Auch Vom-Blatt-Stücke werden ad hoc nicht nach längerem Liegengelassensein vorspielreif laufen (eher so, wie zum ersten Mal gesehen).

Klavirus

In jeder Partitur stehen doch prinzipiell die gleichen Noten, doch nur in anderer Reihenfolge.
Hast du hier bei mir eine Kamera aufgestellt und/oder einen NSA-Streamzugriff auf mein Klavierzimmer, oder woher nimmst du die Info, dass ich glotze?

 

[Schuberto]

@Schuberto
Vergleich deine Aussage mal mit einem Gedicht. Das Auswendiglernen eines Gedichts hat de facto keine Nachteile - wenn Du unsicher im Vortragen bist, dann hast Du es noch nicht richtig und komplett gelernt.

Nur dass ich für das auswendige Vortragen eines Gedichtes 50 h Stunden Vorbereitung benötige beim Vorlesen vielleicht nur 1 h bei der gleichen Qualität des Vortrages (wenn man sich NICHT am Halten des Blattes stört). Nach 6 Monaten kann man das Gedicht sehr wahrscheinlich nicht mehr auswendig aufsagen aber mit Sicherheit gut vorlesen, wahrscheinlich sogar besser vorlesen als es der Auswendiglernende lesen würde.

Beim Klavierspiel ist es wahrscheinlich noch schwieriger zu beurteilen. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte sein, Auswendigspielen mit Ueberprüfung am Notebild von Zeit zu Zeit. Ich glaube nicht, dass man ein Stück ohne Notenbild z.B. über 5 Jahre in der gleichen Präzision erhalten kann, selbst wenn man es jeden Tag spielt (und ohne eine Vergleichsaufnahme als Referenz zu hören).

Die "ultimative Wahrheit" jedoch bleibt: Je besser man vom Blatt spielen kann (am besten First Sight) um so unwichtiger wird Auswendiglernen. Genau das unterstreicht dein Beispiel von Gedichtvortrag.

 

[Schuberto]

Jeder, der keinen Bock auf Auswendiglernen hat - oder es einfach nicht kann- streitet hier rum, wie nützlich das Kleben an den Noten ist.
Klavirus

Man könnte auch es auch so sagen:

Jeder, der keinen Bock auf Vom-Blatt-Spiel hat - oder es einfach nicht kann- streitet hier rum, wie nützlich das Auswendigspielen ist.

Ist sicher nicht unwahrer als dein Satz.
(Nahezu) Perfektes Blattspiel macht Auswendiglernen unnötig. Macht perfektes Auswendigspielen das Notenlesen auch unnötig?

 

[Klavirus]

Hast du hier bei mir eine Kamera aufgestellt und/oder einen NSA-Streamzugriff auf mein Klavierzimmer, oder woher nimmst du die Info, dass ich glotze?

Ich seh dich, baby....

 

[Barratt]

@Schuberto
Warum akzeptierst Du nicht einfach, dass es zur musikalischen und technischen Durchdringung eines Stückes gehört, es auswendig zu können?

Wenn man sich zur Sicherheit trotzdem die Noten hinstellt, tut das diesem Umstand keinen Abbruch. Ebenso wenig, dass nach sich einiger Zeit vielleicht tatsächlich ein Fehlerchen einschleicht. Es ist nicht verboten, auch bei einem Stück, das man auswendig kann, hin und wieder noch mal anhand des Notentextes zu checken, ob man noch akkurat ist.

 

[Klavirus]

Man könnte auch es so sagen:

Jeder, der keinen Bock auf Vom-Blatt-Spiel hat - oder es einfach nicht kann- streitet hier rum, wie nützlich das Auswendigspielen ist.

Ist sicher nicht unwahrer als dein Satz.
(Nahezu) Perfektes Blattspiel macht Auswendiglernen unnötig. Macht perfektes Auswendigspielen das Notenlesen auch unnötig?

Jetzt geht die Leier wieder los. Das hatten wir schon öfter hier. Führt zu nichts. Wer nicht will, der hat schon... oder denkt es jedenfalls.

 

[rolf]

@Schuberto
Warum akzeptierst Du nicht einfach, dass es zur musikalischen und technischen Durchdringung eines Stückes gehört, es auswendig zu können?

das geht nicht, denn @Schuberto befindet sich im Besitz der ultimativen Wahrheit:

Die ultimative Wahrheit jedoch bleibt: Je besser man vom Blatt spielen kann (am besten First Sight) um so unwichtiger wird Auswendiglernen.

Vor einer ultimativen Wahrheit muss man kapitulieren. Die vielen Trottel, die das Klavier vor einem Haufen unkundiger Zuschauer ganz allein und dabei ohne Noten mit Chopinzeugs etc. traktieren, machen da was falsch, und das ist umso schlimmer, als sich unter diesen viele exzellente prima vista Spieler befinden.

 

[Barratt]

@rolf
Mist. Da muss ich meine Herangehensweise wohl wirklich kritisch hinterfragen.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich noch nicht so weit bin, um mich an die genannten Sonaten heranzuwagen.

 

[Ludwig]

Nur dass ich für das auswendige Vortragen eines Gedichtes 50 h Stunden Vorbereitung benötige beim Vorlesen vielleicht nur 1 h bei der gleichen Qualität des Vortrages (wenn man sich NICHT am Halten des Blattes stört). Nach 6 Monaten kann man das Gedicht sehr wahrscheinlich nicht mehr auswendig aufsagen aber mit Sicherheit gut vorlesen, wahrscheinlich sogar besser vorlesen als es der Auswendiglernende lesen würde.

Würdest Du etwa wollen, dass der Theaterspieler mit dem Blatt dasteht und abliest? Nein, wahrscheinlich nicht. Warum?

Der Theaterspieler wirkt authentischer, lebendiger, realistischer ohne das Papier. Er ist frei im Vortrag und kann sich besser auf das wie konzentrieren als auf das was in seiner Spielweise.

Dass man das Theaterstücke wie Klavierstücke nicht ewig im Kopf behält ist normal - wir merken uns nun mal nicht alles für immer (das Unterbewusstsein schon, aber das bringt mir persönlich nix).

 

[SingSangSung]

Zum fehlerfreien Spielen: Jede Taste "vorfühlen", den Ton also erst anschlagen, wenn man die Taste mit der Fingerkuppe schon fühlt (etwa so wie ein Kletterer, der erst in die Lücke greift und sich dann hochzieht, wenn er sicher ist, dass der Stein hält). Klar ist, dass diese Methode besonders gut funktioniert im Zusammenhang mit langsamem Spiel.

Zur Mondscheinsonate 1. Satz: Hier hilft es wirklich, wenn man erkennt, um welche Drei- und Vierklänge es sich handelt. Dann braucht man nur einmal pro Takt in die Noten zu schauen und kann den Rest der Zeit auf die Klaviatur blicken. Besonders hilfreich bei den ganzen verminderten Septakkorden, die später kommen, denn vom Tastenbild sind die sehr einfach, vom Notenbild nicht so. Die Kenntnis der Harmonien befähigt dann auch zum schnelleren Auswendiglernen.

 

[rolf]

Zur Mondscheinsonate 1. Satz: Hier hilft es wirklich, wenn man erkennt, um welche Drei- und Vierklänge es sich handelt. Dann braucht man nur einmal pro Takt in die Noten zu schauen und kann den Rest der Zeit auf die Klaviatur blicken. Besonders hilfreich bei den ganzen verminderten Septakkorden, die später kommen, denn vom Tastenbild sind die sehr einfach, vom Notenbild nicht so. Die Kenntnis der Harmonien befähigt dann auch zum schnelleren Auswendiglernen.

das ist zwar völlig richtig, aber es kollidiert mit der zuvor zitierten ultimativen Wahrheit... (den letzten Satz hätte ich mit auswendig spielen beendet, denn sonderlich viel auswendig zu lernen gibt es da eigentlich nicht) Wie dem auch sei, hier will einer nicht auswendig spielen - bon, dann halt mit Noten. Ist egal, sofern es sinnvoll klingt.

 

[Schuberto]

das ist zwar völlig richtig, aber es kollidiert mit der zuvor zitierten ultimativen Wahrheit... (den letzten Satz hätte ich mit auswendig spielen beendet, denn sonderlich viel auswendig zu lernen gibt es da eigentlich nicht) Wie dem auch sei, hier will einer nicht auswendig spielen - bon, dann halt mit Noten. Ist egal, sofern es sinnvoll klingt.

@rolf Macht es dir so viel Spass andere wiederholt dumm anzuquaschen und ständig dumme Unterstellungen zu machen?
1) Laberei hatte ein anderer hier angemahnt. Dann hast du mir das immer untergeschoben (wiederholt und wiederholt)
2) Dann zu unterstellen hätte hier als "Domina" jeden Spass untersagt.
3) Jetzt vermischst du den Satz mit der "ultimativen Wahrheit" mit meiner eigenen Meinung oder versuchst es in dieses Licht zu drehen. Der Satz an sich ist doch richtig oder nicht? Nein meine Meinung ist nicht die ultimative Wahrheit, habe ich auch nie behauptet. Du kannst dich jetzt im Fred jeden Tag an der unglücklichen Formulierung hochziehen ( ja ich hätte es in Anführungszeichen setzen sollen). Viel "Spass" dabei.

Einmal ist ja schon und gut, dann aber immer und immer wieder die gleiche Masche rauf und runterzuleiern im Fred.
Irgendwann reichts auch mal.

 

[Schuberto]

Würdest Du etwa wollen, dass der Theaterspieler mit dem Blatt dasteht und abliest? Nein, wahrscheinlich nicht. Warum?

Der Theaterspieler wirkt authentischer, lebendiger, realistischer ohne das Papier. Er ist frei im Vortrag und kann sich besser auf das wie konzentrieren als auf das was in seiner Spielweise.

Dass man das Theaterstücke wie Klavierstücke nicht ewig im Kopf behält ist normal - wir merken uns nun mal nicht alles für immer (das Unterbewusstsein schon, aber das bringt mir persönlich nix).

Ich hatte ja gesagt "In Fällen wo das Blatt nicht stört". Beim Theaterspiel stört es beim Klavierspiel nicht unbedingt.

 

[Schuberto]

@Schuberto
Warum akzeptierst Du nicht einfach, dass es zur musikalischen und technischen Durchdringung eines Stückes gehört, es auswendig zu können?

Wenn man sich zur Sicherheit trotzdem die Noten hinstellt, tut das diesem Umstand keinen Abbruch. Ebenso wenig, dass nach sich einiger Zeit vielleicht tatsächlich ein Fehlerchen einschleicht. Es ist nicht verboten, auch bei einem Stück, das man auswendig kann, hin und wieder noch mal anhand des Notentextes zu checken, ob man noch akkurat ist.

Was sagt denn dann dieser vorherige Satz von mir: "Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte sein, Auswendigspielen mit Ueberprüfung am Notebild von Zeit zu Zeit." Ich weiss nicht, warum du mir dann Inakzeptanz in der Folge vorwirfst.

 

[Infinity]

Würdest Du etwa wollen, dass der Theaterspieler mit dem Blatt dasteht und abliest? Nein, wahrscheinlich nicht. Warum?

Der Theaterspieler wirkt authentischer, lebendiger, realistischer ohne das Papier. Er ist frei im Vortrag und kann sich besser auf das wie konzentrieren als auf das was in seiner Spielweise.

Hi Ludwig,

Was ist mit Lesungen oder Vorlesen?