Wie spiele ich Bach?

[pianochris66]

MPS ist eine Plattenfirma, Musikproduktion Schwarzwald.

CW

OT: Das ist der offizielle Name. Gerne wird das MPS auch mit Most Perfect Sound übersetzt. Die Aufnahmen, die damals von Hans Georg Brunner-Schwer gemacht wurden sind von der Qualität wirklich überragend. Kleine Anekdote: Gulda wollte das WTK unbedingt auf einem Bösendorfer Imperial aufnehmen. Den hat man aber nicht ins Aufnahmestudio bekommen. Um es dennoch möglich zu machen hat man kurzerhand das Treppenhaus abgerissen.Gulda hat da z.B. auch ein tolles Jazz-Album unter dem Titel As you like it aufgenommen. Die vielen Aufnahmen, die Oscar Peterson da gemacht hat, zählen für viele Kenner als die besten Aufnahmen seiner Karriere und das nicht nur in klangtechnischer Hinsicht.

 

[Ludwig]

RKS steht für Russische Klavierschule.

In den Zusammenhang spreche ich davon, wie stark dort die Dynamik vorgegeben ist, im Gegensatz zu Bachs Werken.

Das war/ist mein Lehrwerk vor Bach.

 

[rolf]

In der Tat ist die These, bei Bach die Pedale nicht anzurühren, weil auf den historischen Instrumenten nicht vorhanden, letztlich unsinnig.

und zwar genauso unsinnig wie beim spielen von Purcell, Scarlatti, Händel, Haydn undMozart.

 

[Styx]

und zwar genauso unsinnig wie beim spielen von Purcell, Scarlatti, Händel, Haydn undMozart.

Ich kann mich irren, aber ich meine daß zumindest Mozart schon auf einem Hammerklavier gespielt hat, welches auch schon über ein Tonhaltepedal verfügte. Allerdings denke ich auch, daß in der heutigen Zeit generell viel zu viel Pedal eingesetzt wird.....meinereiner eingeschlossen - auf einem Instrument so völlig ohne Tonhaltepedal kann i ned spielen, es sei denn die Dämpfung fehlt vollständig

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

Und ja, ich als Anfänger sprach erstmal nur vom forte pedal. Das sostenuto wird für gewisse orgelpunkte Gold wert sein und das linke pedal sicherlich auch.... aber man kann auch all das ohne Pedal(e) dynamisch spielen. Quasi erstmal basics lernen.

@Lustknabe
die verständige Verwendung aller drei Pedale gehört zu den "basics"

bzgl. des Bachspiels:
die Verschiebung (una corda) wird von allen nennenswerten Bachinterpreten fein dosiert eingesetzt, und das nicht nur um den voluminösen modernen Flügelklang zu "reduzieren"
die Dämpfung (rechtes Pedal) wird von allen nennenswerten Bachinterpreten zwar diskret (für Laien unhörbar), aber sehr häufig angewendet ((Musterbeispiel: WTK Prael. es-Moll)
das sustain-Padel (mittleres Pedal) wird von allen nennenswerten Bachinterpreten ebenfalls eingesetzt, z.B. bei ohne Pedal unbequemen legato-Phrasen (((ich gebe zu, dass sehr viele Hobbyspieler gar nicht wissen, was man alles mit diesem Pedal anstellen kann)))

mein Tipp: unabhängig von Bach den Gebrauch der drei Pedale ordentlich lernen - das differenzieren beim Anschlag sowieso.

 

[rolf]

Allerdings denke ich auch, daß in der heutigen Zeit generell viel zu viel Pedal eingesetzt wird.....meinereiner eingeschlossen

das mag auf dich @Styx zutreffen...
Mozart hatte diverse Klaviere zur Verfügung, teils mit Kniepedal, teils mit Pedalen unten am Boden - notiert hat er in seinen Klaviersachen den Pedaleinsatz nicht (((die Geschichte der Entwicklung der Pedalnotation in der Klaviermusik ist ein eigenes, ebenso umfangreiches wie verwirrendes Kapitel...)))

...dass heutzutage zu viel Pedal eingesetzt würde, ist Blödsinn!
Über Horowitz hieß es immer, er würde wenig Pedal nehmen (weshalb alles bei ihm so prima klinge) - das Gegenteil ist der Fall! Der konnte hat mit den Pedalen umgehen!!!

 

[Styx]

mein Tipp: unabhängig von Bach den Gebrauch der drei Pedale ordentlich lernen

Da hast mich jetzt aber auf dem falschem Fuß erwischt

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Mozart hatte diverse Klaviere zur Verfügung, teils mit Kniepedal, teils mit Pedalen unten am Boden - notiert hat er in seinen Klaviersachen den Pedaleinsatz nicht (((die Geschichte der Entwicklung der Pedalnotation in der Klaviermusik ist ein eigenes, ebenso umfangreiches wie verwirrendes Kapitel...)))

Stimmt, die Pedalbezeichnungen Mozarts wurden erst später eingefügt. Bei Bach...naja, wie ich schon schrieb, hatte in meiner Jugendzeit mal einen entsprechenden KL, für den gab es nur eines bei Bach - Pedal ist tabu, und man spiele ihn mit Gewicht und arbeite die Stimmen heraus. Ob es jetzt soo arg falsch ist, weiß ich ned,geschadet hat es mir jedenfalls ned.

Viele Grüße

Styx

 

[gastspiel]

Da passt der aktuelle Artikel ja genau hier rein. Also jetzt nur noch jahrelang mit Büchern aus Bachs Zeiten an alten Instrumenten üben ;)

Playing Mozart’s Piano Pieces as Mozart Did
By RACHEL NUWERJULY 20, 2015


http://www.nytimes.com/2015/07/21/science/playing-mozart-piano-pieces-as-mozart-did.html?_r=0

 

[kroemel]

die verständige Verwendung aller drei Pedale gehört zu den "basics"
[...]
das sustain-Padel (mittleres Pedal) wird von allen nennenswerten Bachinterpreten ebenfalls eingesetzt, z.B. bei ohne Pedal unbequemen legato-Phrasen (((ich gebe zu, dass sehr viele Hobbyspieler gar nicht wissen, was man alles mit diesem Pedal anstellen kann)))

mein Tipp: unabhängig von Bach den Gebrauch der drei Pedale ordentlich lernen [...]

Dann sollte das Vorhandensein eines Sostenuto-Pedals also ein echtes Kritierium bei der Fluegelwahl sein? Ich schaue gerade etwas intensiver nach gebrauchten Instrumenten und habe bisher (z. B. bei steinway) gedacht "schoen, wenn vorhanden, auch egal wenn nicht --- bisher habe ich es ja auch nicht vermisst" ...

Dieses Kriterium wuerde einen neuen yamaha oder Schimmel Fluegel in anderem Licht erscheinen lassen ;(

 

[Axel]

Nur stutzig macht mich die Aussage von @Axel - wenn alle wussten, wie Bach zu spielen sei, dann muss das doch irgendwo festgehalten worden sein?
Würde mich mal interessieren.

Jein, die Aufklärung mit ihrem Bestreben, das verfügbare Wissen enzyklopädisch festzuhalten brach damals ja erst an. Die klassischen Instrumentalschulen von Mozart, Quantz und Carl Philipp sind eine Generation später. Trotzdem würde ich letzteren für eine gute Quelle halten. Wobei es ja um Spielen grundsätzlich geht, nicht um die Interpretation Bachscher Werke.

Er hält das "ordentliche Fortgehen", ein non-legato für den Grundanschlag, und dann kommen die Ausnahmen, z.B. Vorhalte legato. Beim Cembalo sehr sinnvoll, da man durch Längen und Kürzen dem zu betonenden Ton etwas mehr Klang geben kann. Beim gebundenen Clavichord gehen manche Fortschreitungen gar nicht legato. Ob das jetzt auf dem moderenen Klavier die richtige Lösung ist, wage ich zu bezweifeln, da geht mir dauernders non-legato wahnsinnig auf die Nerven. Im Musikunterricht habe ich gem. den Abiturvorgaben vor einiger Zeit mal Fuge c WTC 1 gemacht. Als Aufnahme habe ich letztlich Willi Kempff genommen, das ist sehr schön cantabel gespielt, ertrage ich auch nach mehrmaligem Abspielen.

Der erwähnte Band von Heuser gibt eine praktische Zusammenfassung spätbarocker Quellen.

 

[Axel]

Ah ja: Da das Gewichtspiel genannt wurde. Auch das ist ein primär pianistisches Mittel. Ob man das so oder anders macht, bleibt zu diskutieren. Auf historischen Tasteninstrumenten wird völlig ohne Armgewicht gespielt.

Was folgt daraus? Es hilft sehr wenig, zu wissen, was JSB gemacht hat (wenn wir es überhaupt jemals auch nur annäherungsweise herausbekommen), wenn seine Musik auf einem Klavier gespielt werden soll. Egal wie, es muss halt klingen.

 

[Ludwig]

Was folgt daraus? Es hilft sehr wenig, zu wissen, was JSB gemacht hat (wenn wir es überhaupt jemals auch nur annäherungsweise herausbekommen), wenn seine Musik auf einem Klavier gespielt werden soll. Egal wie, es muss halt klingen.

Ein schönes Schluss-Statement, wie ich finde.

Da mit Wohltemperiertes Klavier kein heutiges Klavier gemeint ist, sollte man die historischen Vorgaben nicht zu genau nehmen. Schließlich haben wir jetzt ein Instrument, das eigentlich außer dem Tastenlayout fast nichts mehr den Instrumenten Bachs gemeinsam hat.

Ich muss also meine eigene Form der Interpretation entdecken.

Es bleibt also ein Streitthema, wie ich Bach spiele.

 

[walsroderpianist]

OT: Das ist der offizielle Name. Gerne wird das MPS auch mit Most Perfect Sound übersetzt. Die Aufnahmen, die damals von Hans Georg Brunner-Schwer gemacht wurden sind von der Qualität wirklich überragend. Kleine Anekdote: Gulda wollte das WTK unbedingt auf einem Bösendorfer Imperial aufnehmen. Den hat man aber nicht ins Aufnahmestudio bekommen. Um es dennoch möglich zu machen hat man kurzerhand das Treppenhaus abgerissen.Gulda hat da z.B. auch ein tolles Jazz-Album unter dem Titel As you like it aufgenommen. Die vielen Aufnahmen, die Oscar Peterson da gemacht hat, zählen für viele Kenner als die besten Aufnahmen seiner Karriere und das nicht nur in klangtechnischer Hinsicht.

Die umwerfende musikalische und Klangqualität der MPS Aufnahmen kam dadurch zustande, indem Brunner-Schwer seine Gäste und Musiker mit mit Kirschwasser verwöhnt und die Laune und Betriebstemperatur dadurch hoch gehalten hat.
Es gibt übrigens da auch eine unglaubliche Solo- Platte von Clare Fischer.

 

[pianochris66]

Es gibt übrigens da auch eine unglaubliche Solo- Platte von Clare Fischer.

Nochmals OT, weil es ja eigentlich um Bach geht: Du meinst sicher das schöne Album Alone together, das auch als Transkription bei Hal Leonhard erschienen ist. Was er da aus Stücken wie "Du Du liegst mir im Herzen" oder aus dem "Liebesleid" von Kreisler macht ist wirklich toll. Wenn man sich selber mit den Noten auf dem Pult damit beschäftigt merkt man, dass Clare Fischer Hände wie Rachmaninov gehabt haben muss. Toll finde ich auch die Aufnahmen von Milt Buckner für MPS.

Viele Grüße in die Hermann-Löns-Stadt
Christian

 

[Styx]

Da mit Wohltemperiertes Klavier kein heutiges Klavier gemeint ist,

Es kommt hinzu daß mit der "wohltemperierung" nicht die heutige allgemein gültige gleichschwebende Stimmung gemeint war. Zwar war es nötig auf allen Tonarten spielen zu können, jedoch waren sie in ihrer Simmung schon unterschiedlich.

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

off-topic
@kroemel

Dann sollte das Vorhandensein eines Sostenuto-Pedals also ein echtes Kritierium bei der Fluegelwahl sein?

Niemand kann für dich entscheiden, welches Instrument du erstehen "sollst".

Ich kann dir verraten: für das komplette Klavierwerk von Chopin (!! und das ist nicht irgendwas...) benötigt man das mittlere Pedal nicht. Nicht einmal in der kolossal schwierigen h-Moll Sonate von Liszt benötigt man es (!!!). Ich selber verwende das mittlere Pedal nur sehr selten, quasi ausnahmsweise bzw. dort, wo es nicht anders geht (z.B. Graingers Rosenkavalierbearbeitung)

...aber es ist nun mal da - und da kann man herumprobieren, ob und wie es sich sinnvoll verwenden lässt. Bei manchen ohne mittleres Pedal gespielten Details hat man große unbequeme Mühe, das lässt sich bequemer gestalten, wenn man das mittlere Pedal integriert. Allerdings ist so etwas ohnehin nur dann sinnvoll machbar, wenn man die gewohnten Pedale (Dämpfung, Verschiebung) wirklich gekonnt einzusetzen versteht ohne darüber nachdenken zu müssen.

((die Qualität der eigenen Pedalisierung kann jeder unschwer testen: Debussys Claire de Lune spielen bzw. aufnehmen und dann abhören: wenn es irgendwo (!!!) verwaschen klingt, dann kann man noch nicht angemessen mit der Dämpfung umgehen))

 

[rolf]

Auf historischen Tasteninstrumenten wird völlig ohne Armgewicht gespielt.

@Axel
kleiner Einwand: zu den historischen Instrumenten zählen auch allerlei diverse flügel aus dem 19. Jh. - und auf denen wird sehr wohl "pianistisch" gespielt.
Du meinst sicher Tasteninstrumente aus dem 18. Jh..

 

[Styx]

Ich kann dir verraten: für das komplette Klavierwerk von Chopin

Auch wieder OT - Du weißt schon daß Chopin auf einer Tonhöhe von 446 hz gespielt hat?
Bei Bach wissen wir nicht einmal welche Tonhöhe er bevorzugte.

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

Auch wieder OT - Du weißt schon daß Chopin auf einer Tonhöhe von 446 hz gespielt hat?

...zumindest weiß ich, dass irgendeine Tonhöhe für die Stimmung des Instruments NICHTS mit dem Gebrauch der Pedale des Instruments zu tun hat