Probleme mit dem Beidhändig spielen

[Pacífico]

Hallo zusammen

Ich übe gerade Blueberry Hill ein / Youtube Lektion
Den Teil mit der linken Hand kann ich, den mit der rechten auch aber sobald ich das mit beiden Händen spielen will wird es sehr problematisch.



Irgendwas scheint in meiner Vorgehensweise falsch zu sein, oder haben alle Anfänger diese Probleme?
Ich bin etwas ratlos.
Was habt ihr für Erfahrungen, Ideen, Tipps? Hilft es Noten zu haben und die genauen Einsätze der Finger zu sehen?

Ich muss zugeben das hatte ich mir leichter vorgestellt. Bei der Konzertgitarre tun beide Hände auch verschiedene Dinge aber so ein Problem hat sich dort nie ergeben. Ein Bossa Nova ist auf der Gitarre nicht unbedingt einfach zu spielen aber jetzt scheint es mir dort doch deutlich synchroner zuzugehen wie auf dem Klavier. Eine Aktion der Finger der linken Hand hat zumindest gleichzeitig eine Aktion der rechten Hand zur Folge, umgedreht nicht.

Danke und Gruß
Pacifico

 

[kalessin]

Beim Klavier hängt es meiner Meinung nach stark davon ab, was man spielt. Besonders anspruchsvoll ist da mitunter auch Jazz oder Blues, wenn im Swing-Rhythmus beispielsweise links und rechts abwechselnd betont und unbetont spielen. Links und rechts wirklich unabhängig einzusetzen erfordert Arbeit, ich glaube das ging und geht niemandem anders. Blueberry Hill hat eine triolische Begleitung in der rechten Hand und eine Art Walking Bass links; das ist ziemlich sicher nicht so "simpel" zu spielen wie es sich anhört.

Meine Taktik: links und rechts erst getrennt und langsam und streng im Metrum (Metronom benutzen). Ja, du wirst Noten brauchen dafür. Dann, wenn beides stabil klappt, wieder sehr langsam und mit Metronom zusammen. Sobald sich der Knoten im Gehirn gelöst hat, das Tempo steigern. Beim Jazz/Blues kommt noch hinzu, dass man oft später improvisieren können will... und dafür braucht man echte Unabhängigkeit in den Händen und präzises Taktgefühl. Das kommt durch viel Üben und dauert (sprich, aus der Phase bin ich selbst noch nicht).

 

[Barratt]

Hilft es Noten zu haben und die genauen Einsätze der Finger zu sehen?

Jepp.

Ist sicher auch eine Gewohnheitssache, aber mich persönlich würde es wahnsinnig machen, ein Stück durch vages "Nachahmen" zu erarbeiten. Wenn man die Noten vor sich hat, sieht man m. E. viel besser die Struktur und alles geht viel schneller und leichter.

 

[nils1]

Ich habe es seinerzeit folgendermaßen gemacht:

Selbstverständlich hatte ich Noten, die mir exakt anzeigen, was welcher Finger, "wann genau" zu tun hat.

Ich habe ´meine beiden Hände nicht als separate "Organe" angesehen. Ich habe mir versucht klar zu machen, dass es nicht 2 Hände sind, sondern 10 Finger an einem Körper. Ich weiß, der Daumen... bla bla...

Und danach habe ich gelernt. Was tut wann welcher Finger. Fertig.

 

[ag2410]

Völlig verwirrend, ein Stück zu lernen, und dabei immer wieder auf das Video zu gucken, anzuhalten, zurückzuspulen... Hin und her gucken, vom Video schnell auf die Tasten, ist das nicht sehr hektisch?
Die Noten zu besorgen, und im eigenen Tempo üben, ist sinvoller. Da siehst Du anhand der Noten, wie sie untereinander stehen, wie zusammengespielt wird, welcher Finger wann wie spielt, und kannst Dich langsam voranarbeiten.
Und wie Nils schon schreibt: Du hast nicht zwei Hände, sondern 10 Finger, die miteinander spielen (im wahrsten Sinne des Wortes ).

 

[kalessin]

Ich denke, man hat beides: zehn Finger und zwei Hände. Man möchte am Klavier gerne einfach nur 10 Finger haben, aber den meisten Menschen geht's dann ja leider doch so, dass 5 davon erstmal flexibler sind als die anderen. Zwei Gehirn-Hemisphären und so, unterschiedliche Händigkeit... aber man kann es trainieren.

 

[hennessy]

es gibt einen schönen Artikel zur Willkürmotorik in der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft".
Ich versuche den mal zu verlinken.
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/willkuermotorik/14026

wenn man sich hier durchgearbeitet hat, muss man sich ernsthaft wundern, dass überhaupt irgendetwas in der Willkürmotorik funktioniert. Und dann noch beidhändig Klavier spielen?! Unglaublich.

Viele Grüße
hennes

 

[LMG]

KL Libermann rät kurz gefasst folgendes:

Bei Werken wie Finale der b-Moll-Sonate Chopins oder auch bei dessen es-Moll-Prelude, wo in beiden Händen das gleiche gespielt wird, kann man Hände getrennt üben. Es fällt unter "Hände getrennt üben ist schwieriger als Hände zusammen", da wir a ) ZWAR keine "unterstützende" zweite Hand verwenden, sondern nur eine, aber b ) kann sich ein Vorteil daraus ergeben, dass, wenn wir die eine Hand einfach nur auf den Oberschenkel legen und mit der anderen üben, die "ruhiggestellte" Hand dennoch die passenden Bewegungen mitübt ( durch Gehirn / Nervensystem gesteuert ) , und sich dabei nichtmal anstrengen braucht.

Weiters könnten aber auch Werke wie z.B. die 14. Goldberg-Variation unter Libermann's Prämisse "Hände getrennt nur dann, wenns schwieriger ist, als Hände zusammen" fallen, denn da haben wir als "Orientierungspunkte" einzelne "Tupfer", die eigtl. sehr wichtig sind, aber dennoch leicht später eingebaut werden könnten - so dass dies einen bestimmten Nachteil m.E. ausgleichen würde:

Nämlich den, dass wenn wir in normalen, uns bekannten Werken, in denen r.H. und l.H. etwas unterschiedliches Spielen müssen, Hände getrennt verwenden, unsere "ruhiggestellte Hand" nämlich...die Bewegungen der anderen, spielenden Hand MITERLERNEN WÜRDE, DIE SIE ALLERDINGS GAR NICHT BENÖTIGT UND DAHER "INFIZIERT" WERDEN KÖNNTE MIT UNGEWOLLTEM.

LG, Olli!

 

[Pacífico]

Meine Taktik: links und rechts erst getrennt und langsam und streng im Metrum (Metronom benutzen). Ja, du wirst Noten brauchen dafür. Dann, wenn beides stabil klappt, wieder sehr langsam und mit Metronom zusammen. Sobald sich der Knoten im Gehirn gelöst hat, das Tempo steigern. Beim Jazz/Blues kommt noch hinzu, dass man oft später improvisieren können will... und dafür braucht man echte Unabhängigkeit in den Händen und präzises Taktgefühl. Das kommt durch viel Üben und dauert (sprich, aus der Phase bin ich selbst noch nicht).

Derzeit gehe ich so vor, quasi aus der Not geboren. Danke für dem Tipp mit dem Swing, ob es wirklich was hilft muss ich mal sehen.

Ist sicher auch eine Gewohnheitssache, aber mich persönlich würde es wahnsinnig machen, ein Stück durch vages "Nachahmen" zu erarbeiten. Wenn man die Noten vor sich hat, sieht man m. E. viel besser die Struktur und alles geht viel schneller und leichter.

Genau dort führt mich meine Vorgehensweise hin, Richtung Wahnsinn. Daher muss ich ändern. Das mit den Noten war das erste was mir durch den Kopf ging. Speziell bei den schnellen Triplets (ich glaube so heißen die) ... wenn da die Anschläge nicht genau sitzen hört es sich dürftig an.
Wegen der Noten hatte ich auch schon recherchiert, aber die 4 - 5 Euro ..., nur für das bisschen Blueberry Hill waren mir dann auch wieder auch zu schade. Vielleicht kennt einer günstigere Quellen im Internet? Ich komme in der Sache mal mit einer eigenen Anfrage rein.

Völlig verwirrend, ein Stück zu lernen, und dabei immer wieder auf das Video zu gucken, anzuhalten, zurückzuspulen... Hin und her gucken, vom Video schnell auf die Tasten, ist das nicht sehr hektisch?.

Der Aufwand ist hoch, und bei vielen Videos erkennt man nicht immer welche Taste gedrückt wurde, besonders bei den Schwarzen, da habe ich das teilweise erst bei dem sich bewegenden Schatten erkannt das dort eine mit im Spiel war.
Ich würde sagen der Aufwand ist sinnlos hoch. Für Erfahrene sind eine Reihe solcher Videos bestimmt prima. Die verstehen schnell was vor sich geht können beiläufig mal so ein Stück ins eigene Repertoire aufnehmen wollen.

 

[Pacífico]

Ich habe ´meine beiden Hände nicht als separate "Organe" angesehen. Ich habe mir versucht klar zu machen, dass es nicht 2 Hände sind, sondern 10 Finger an einem Körper. Ich weiß, der Daumen... bla bla...

Und danach habe ich gelernt. Was tut wann welcher Finger. Fertig.

Ich denke dass hört sich einfacher an als es ist. Ich vermute im Gehirn gibt es verschiedene Bereiche für jede Hand. So ohne spezielles Training stelle ich mir das schwer vor die 10 Finger als Einheit zu sehen.

es gibt einen schönen Artikel zur Willkürmotorik in der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft".
Ich versuche den mal zu verlinken.
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/willkuermotorik/14026

wenn man sich hier durchgearbeitet hat, muss man sich ernsthaft wundern, dass überhaupt irgendetwas in der Willkürmotorik funktioniert. Und dann noch beidhändig Klavier spielen?! Unglaublich.

Uff, den zu lesen verschiebe ich erstmal besser mal auf unbestimmte Zeit, nicht dass ich mir dann sage: "Gieb's auf, ist völlig zwecklos! Die Wissenschaft hat das ganz klar bewiesen, dass es nicht sein kann
Nur ausgewiesene Genies wie Albert Einstein und Stephen Hawking können das leisten"
Der eine ist tot und der andere kann es aus bedauerlichen Gründen eben erst gar nicht.
In 2 Jahren kommt dann das 14 Nachbarsmädchen vorbei, setzt sich locker auf den Hocker und spielt mir was tolles auf meinem E Piano vor und fragt mich warum ich nicht spiele. Was sage ich der dann? Etwa: "Ich hatte da mal einen Artikel gelesen, aber erzähl wie hast du es geschafft? Liest du etwa nicht?"

KL Libermann rät kurz gefasst folgendes:

Bei Werken wie Finale der b-Moll-Sonate Chopins oder auch bei dessen es-Moll-Prelude, wo in beiden Händen das gleiche gespielt wird, kann man Hände getrennt üben. Es fällt unter "Hände getrennt üben ist schwieriger als Hände zusammen", da wir a ) ZWAR keine "unterstützende" zweite Hand verwenden,

Gibt es solche Stücke auch für Anfänger? Zum eingewöhnen scheint mir das zumindest eine gute Idee.

Die anderen von die dir angesprochenen Techniken, eine Hand auf dem Rücken, mental mitgehen, erstmal gedanklich mit summen dann gedanklich andere Hand, damit habe ich schon herum experimentiert.
Not macht erfinderisch.

 

[cwtoons]

oder haben alle Anfänger diese Probleme?

Ja.

Dahinter steht das Problem der Unabhängigkeit der beiden Hände auf den Tasten. Das ist völlig anders als bei der Gitarre. Dort greift eine Hand die Töne und die ander Hand spielt sie, Greifhand und Spielhand.

Am Klavier spielen beide Hände. Die Unabhängigkeit ist nicht nur bei Jazz, Swing, Blues oder Rock unverzichtbar, sondern natürlich auch in der Klassik. Bei U-Musik kommt allerdings erschwerend noch zur Unabhängigkeit dazu, dass das Ganze auch noch grooven soll.

Zu einem vorgegeben und immer durchlaufenden Riff der linken Hand - wie hier in diesem Stück - eine Melodie zu spielen ist nicht einfach und, solltest Du Anfänger sein, möglicherweise eine Nummer zu hoch.

Im Übrigen, der Spieler im Video ist auch kein Profi. Er verzichtet ja weitgehend auf das Spielen der Melodie des Songs, spielt mit rechts praktisch Rhythmusgitarre. Nicht sehr eindrucksvoll, finde ich. Und wenn ich mir darüber hinaus seine Handstellung ansehe, nun ja, ein wenig unelegant sieht das schon aus, besonders die durchgeknickten Finger der linken Hand, kein besonders gutes Beispiel.

CW

 

[LMG]

Gibt es solche Stücke auch für Anfänger? Zum eingewöhnen scheint mir das zumindest eine gute Idee.

Mir eigentlich auch, aber nicht vergessen: NUR wenn beide dasselbe spielen, getrennt. Sonst zusammen!!

Ja, das gibt es sogar für absolute Neulinge: Richard Krentzlins Klavierschule "Der Junge Pianist", Band 1, den kannst Du so beginnen ( Betonung liegt auf: KANNST - ich selbst hab damals SOFORT mit beiden Händen, auch wenns dieselben Noten waren, angefangen. )

Zu Beginn gibt es da wirklich GANZ GANZ leichte, kurze Stücke mit dengleichen Noten in beiden Händen.

Irgendwann - schwuppdiwupp, heißt es dann aber: "In beiden Händen verschiedene Noten". Das wäre der Punkt, an dem Du auf jeden Fall ZUSAMMEN spielen solltest, meines Erachtens, wenn Du so vorgehst.

LG, Olli!

 

[Barratt]

Uff, den zu Lesen verschiebe ich erstmal besser mal auf unbestimmte Zeit, nicht dass ich mir dann sage: "Gieb's auf, ist völlig zwecklos! Die Wissenschaft hat das ganz klar bewiesen, dass es nicht sein kann

Der von @hennessy verlinkte Artikel ist toll. Er beschreibt ziemlich genau Dein aktuelles Problem. Somit sollte er Dich eher aufbauen, da darin beschrieben wird, WARUM Du das Problem hast und das sollte Dich trösten: Es ist vollkommen normal, das Gehirn arbeitet nunmal so.

Die gute Nachricht: Es "kann lernen". Und das in unfassbarer Weise! Somit ist der Artikel ein echter Mutmacher (auch wenn er Dir natürlich nicht konkret hilft).

 

[kalessin]

Letztlich bewegt man sich beim Lernen des Klavierspiels über die Zeit ein gutes Stück in Richtung Ambidextrie. Das ist fast ein wenig "unnatürlich", aber: das Gehirn ist definitiv das beeindruckendste Organ, das der Mensch besitzt. Sprich: das geht. Nur Geduld.

 

[Boogieoma]

Hallo Pacifico,
mit beidhändig spielen hat jeder Anfänger Schwierigkeiten. Ich kenne eine junge Frau die in einem Orchester Geige spielt und mit dem Klavier große Probleme hat mit der Beidhändigkeit. Also nur Mut irgendwann geht es besser!
Ich glaube, dass es wahnsinnig schwierig ist über Videos Klavierspielen (auch Rock oder Pop) zu erlernen. Auch scheint mir das Stück etwas zu schwierig zu sein.
Du solltest Dir m. E. wirklich Noten besorgen (ich selbst habe viele Noten über ebay ersteigert) oder in Amerika (wenn ich mich recht erinnere kommst Du manchmal nach Miami) dort sind Noten im Rock-Pop-Boogie Bereich deutlich preiswerter. Ich arbeite viel mit Noten von Martha Mier Jazz Rags & Blues (Hefte kosten in USA 5,95 $) dann hast Du die Noten und kannst Dir viele Beispiele bei Youtube ansehen. Auch die Alfreds Piano Courses scheinen mir recht gut (habe sie aber noch nicht in Händen gehabt).
Viele Grüße
Boogieoma

 

[hennessy]

Letztlich bewegt man sich beim Lernen des Klavierspiels über die Zeit ein gutes Stück in Richtung Ambidextrie. Das ist fast ein wenig "unnatürlich", aber: das Gehirn ist definitiv das beeindruckendste Organ, das der Mensch besitzt. Sprich: das geht. Nur Geduld.

Geduld ist das Code-Wort! Denn: Das Gehirn geht sehr gut mit seinen Ressourcen um. Bei einer oft wiederkehrenden Tätigkeit benutzt das Gehirn mehr Zellen für diese Tätigkeit, bei einer selten auftretenden Situation werden nur wenige Zellen in Anspruch genommen. Das heißt. Im Lauf der Zeit können wir Tätigkeiten besser erlernen, die häufig eintreten. Also: Üben, üben, üben!

Apropos Gehirn-Aktivität: Der Mythos, dass wir nur einen kleinen Teil unseres Gehirns nutzen (können), ist Blödsinn. Es werden alle Areale genutzt, aber immer gerade soviel, wie momentan gebraucht werden. Falls Zellen oder Areale dauerhaft inaktiv wären, würde der Körper evtl. sogar diese Abschnitte abbauen (siehe Inaktivitätsatrophie bei Muskelgewebe). Falls Areale nicht in der dafür vorgesehenen Funktion arbeiten, übernimmt dieser Abschnitt andere Funktionen, z.B. die Sehrinde bei Blinden.

Viele Grüße
hennes

 

[kalessin]

Es ist wahr, dass zu jedem beliebigen Zeitpunkt nur ein begrenzter Teil des Hirns (weiß den genauen Prozentsatz nicht) gleichzeitig aktiv ist. Wenn wirklich alle Neuronen zeitgleich feuern würden, wäre das vorsichtig formuliert nicht gesund. Aber in der Tat wird im zeitlichen Verlauf das gesamte Hirn benutzt; alles andere wäre auch kompletter Blödsinn, immerhin ist das Gehirn ein großer Energie-Fresser.

 

[Romeo]

Wichtig ist auch, dass du glaubst, dass du es lernen kannst ! Du darfst dir nie sagen, das kann ich nicht, das ist zu schwer, ich bin zu alt, oder so. Aber du solltest dir auch nicht sagen, das kann ich leicht lernen, das schaffe ich bestimmt, usw. Am besten ist, du stellst dir vor, dass du es schon könntest, abends wenn du im Bett liegst, machst du dir diese Vorstellung und läßt einfach zu, dass sie dein Herz wärmt ! Und nicht denken, och, wasn Scheiss, was stell ich mir da vor, das stimmt doch gar nicht, nicht das denken ! Stell es dir schön vor, und es kommt. Das Üben erspart das sicher nicht, aber Vorstellen UND Üben, das ist wichtig, für dich !

 

[Pacífico]

Wichtig ist auch, dass du glaubst, dass du es lernen kannst ! Du darfst dir nie sagen, das kann ich nicht, das ist zu schwer, ich bin zu alt, oder mmt, usw.

Das unbedingt! Sehr wichtig sogar!!!!!
Zum Glück habe ich da eine gewisse Erfahrung. Ich habe schon immer Sachen erfolgreich gemacht die ich gar nicht kann und wo viele dachten "spinnt der?"
Nun, solche Leute meide ich so gut es geht, gehe meinen Weg. Dort wo andere noch hart Arbeiten müssen kann ich es mir leisten nichts mehr zu tun, weil ich damit genug Geld verdient habe um vernünftig zu leben und das am Pazifik bei immer moderaten 29 bis 33 Grad Celsius.

Ich überlege mir aber gerade ob es noch mal drin ist ein paar weitere Jahre in der Schweiz Finanzsoftware zu entwickeln um das nötige Geld zu haben ein größeres Stück Land zu kaufen um Projekte mit Jugendlichen (Mestizen, Mulatten, Indios) aufzuziehen, die hier doch recht orientierungslos sind.
Thema wäre pazifische Kultur (Singen Tanzen).
Meine Frau ist hier in der Amateurtanzszene und hat gelegentlichen Auftritte. Den Tamur lernt sie auch noch schnell. Bei der Musik bekäme ich auf jeden Fall Unterstützung vom Orchester des Nationaltheaters, das sich solche Arbeit auch auf die Fahne geschrieben hat. Mit gut 100 Musikern ist es ist ein richtig großes Orchester, alles Vollprofis natürlich.
Ich selbst muss nicht mal vor Ort sein.

Falls das nichts wird sehe ich auch andere gute Wege und Alternativen.

 

[Barratt]

Im Vergleich zu solchen Projekten ist Blueberry Hill ein Klacks!