Die 10.000-Übestunden -Statistik

[Fabian R.]

Um in etwas sehr gut zu sein, benötigt man in etwa 10.000 Stunden Training. Das ist sehr viel Zeit. Wenn Du täglich nur (!) 3 Stunden übst, sind das immer noch fast 10 Jahre. Oder 5 Jahre lang 6 Stunden - jeden Tag. Kannst du dir vorstellen, so viel Zeit dafür zu investieren? Hast du die Ausdauer? Ohne die Liebe zu dem, was du tust, wirst du die Motivation vermutlich nicht aufrecht halten können.

Herzliche Grüße,

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[fisherman]

Ich will ja nicht angeben, aber in den drei Jahren, die ich Klavierunterricht hatte, hab ich mehr erreicht als solche, die schon aber ihrem fünften Lebensjahr Klavier spielen.

Wir reden von Professionalität. Da ist Fabians Beispiel nicht falsch. Fragt mal Stilblüte...

 

[Fabian R.]

Leider finde ich die Quelle nicht, aber die Universität der Künste Berlin hat dazu eine Studie gemacht. Wer 10.000 Stunden übt, wird tatsächlich Konzertmusiker. Wer nicht so fleissig ist und "nur" 4.000 Stunden übt, der wird Musiklehrer.

Ich hatte das mal in Malcolm Gladwells Überflieger gelesen.

 

[.marcus.]

Also ich habe mit Google einen Focus-Artikel gefunden, der auch die 10000 und 4000 erwähnt.

lg marcus

 

[Fabian R.]

Ok, ich habe was gefunden - auf S. 384 ist sogar explizit von Pianisten die Rede:
http://projects.ict.usc.edu/itw/gel/EricssonDeliberatePracticePR93.pdf

 

[Fabian R.]

Hier ein Screenshot aus dem Dokument...

 

[Stilblüte]

@ Fisherman:
Möglich, dass ich die 10.000 Stunden gerade so voll habe.
10 Jahre lang 3 Stunden üben... Nun, den überwiegenden Teil meiner Klavierspiel-Lebens-Zeit habe ich täglich deutlich weniger als 3 Stunden geübt, die letzten Jahre könnte das im Mittel so in etwa hinkommen (wenn man Urlaube bzw. Tage, an denen ich nicht übe dazurechnet, also wirklich alle 365 Tage zählt).
Außerdem spiele ich ja schon ca. 15 Jahren Klavier.
Vermutlich hab ich die 10.000 noch nicht ganz voll, aber ich nehme an, dass ich die Stundenzahl dann in den nächsten Jahren erreiche.
Mit Musik beschäftigt, auch ausübend, habe ich mich aber bestimmt schon mehr als 10.000 Stunden (v.a. noch beim Singen).

Ich denke aber, man sollte hier Ursache und Wirkung nicht vertauschen.
Ich bin überzeugt davon, dass es so etwas wie Begabung gib und sie auch einen Teil von Erfolg ausmacht.
Wer ein gewisses Talent hat, bemerkt Fortschritt, wer Fortschritt bemerkt, ist motiviert, wer motiviert ist, hat Spaß, wer Spaß hat, übt, wer übt, macht Fortschritte ;)
Und wer übt, hat auch irgendwann die 10.000 Stunden voll.

 

[rolf]

Wer ein gewisses Talent hat, bemerkt Fortschritt, wer Fortschritt bemerkt, ist motiviert, wer motiviert ist, hat Spaß, wer Spaß hat, übt, wer übt, macht Fortschritte ;)
Und wer übt, hat auch irgendwann die 10.000 Stunden voll.

qui bene bibet, venit in coelo

herrlich!! :D :D

herzliche Grüße, Rolf

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[hyp408]

Ich kenne das Beispiel der 10 000 Stunden aus Daniel Levitins "Der Musikinstinkt". Er spricht hier aber ausdrücklich davon, dass in dieser Zeit "Vituosität" erreicht werden kann, bei vorausgesetztem aussergewöhnliche Talent. Das gilt also für die ganz Goßen. Wer kein Talent hat, schaffts auch in 2 Millionen Stunden nicht ... und für uns Normalsterbliche bleibt der Trost, dass die Freude aus der Erfüllung des EIGENEN Anspruchs kommt (egal wieviel man probt).

Gruss

Hyp

 

[.marcus.]

Ich vermute, es hängt mehr damit zusammen wie professionell diese 10.000 h genutzt werden. Man kann schließlich verschieden effizient üben.

Ich glaube nicht, dass die Musikstudierenden einem Laienspieler so viel natürliches Talent voraus haben. Aber sie haben weit bessere Möglichkeiten zur Entfaltung durch sehr guten Unterricht und viel Üben
Wer weiß, wie weit ein "Normalsterblicher" mit 10.000 h effizientem Üben kommen würde. Ich behaupte, man erreicht dadurch auf jeden Fall ein virtuoses Niveau. :)

lg marcus

 

[pppetc]

Moin

Dazu empfehle ich dir, gute Pianisten zu hören. Hier mal eine Liste, es gibt natürlich noch weitere:

• Sviatoslav Richter
• Martha Argerich
• Friedrich Gulda
• Andras Schiff
• Wilhelm Kempff
• Vladimir Aszkenazy
• Vladimir Horowitz
• Alfred Brendel
• Helene Grimaud
• Claudio Aurrau
• Emil Gilels
• Evgeny Kissin
• Glenn Gould

Na, da kann man mal sehn, wie Ansichten auseinandergehn können:

Kaum eine/r der Genannten hat in meinen Augen auch bloß
im Entferntesten mit dem Klavierspiel als Musik irgendetwas
zu schaffen. An manchen auf dieser Liste kann man unter
konkreten, genau bestimmten Vorbehalten etwas lernen.

Das Allermeiste ist allerdings im besten Fall ein bedauerliches
Mißverständnis:

....concerts are never real music; you have to give up the idea
of hearing in them the most beautiful things of art....

Chopin​

Wenn überhaupt, sollten wenigstens die Namen der Haskil, Loriod,
Hofmann, Barere, Fischer, Lipatti, Friedman (und derer gibts
mindestens zwo) genannt worden sein.

Wenns denn dann ums "Klavierspiel" gehn sollte....


gruß

stephan

 

[klavigen]

Moin




Na, da kann man mal sehn, wie Ansichten auseinandergehn können:

Kaum eine/r der Genannten hat in meinen Augen auch bloß
im Entferntesten mit dem Klavierspiel als Musik irgendetwas
zu schaffen. An manchen auf dieser Liste kann man unter
konkreten, genau bestimmten Vorbehalten etwas lernen.

Das Allermeiste ist allerdings im besten Fall ein bedauerliches
Mißverständnis:

....concerts are never real music; you have to give up the idea
of hearing in them the most beautiful things of art....

Chopin​

Wenn überhaupt, sollten wenigstens die Namen der Haskil, Loriod,
Hofmann, Barere, Fischer, Lipatti, Friedman (und derer gibts
mindestens zwo) genannt worden sein.

Wenns denn dann ums "Klavierspiel" gehn sollte....


gruß

stephan

Und ich dachte schon, dass du ein glühender Verehrer von A. Brendel bist ?:D

 

[Fabian R.]

Sorry, aber solche allgemeingültigen Regeln wie "Wenn du das und das so lange machst, dann bist du ganz bestimmt das und das" könnt ihr euch sonst wo hinstecken.

Bevor du in diesen vulgären Tonfall verfällst, solltest du vielleicht die Studie lesen oder es für dich behalten.

Die Studie ergab, dass diejenigen, die früh anfangen, kontinuierlich dran bleiben und ihren Überaufwand über die Jahre stetig erhöhen, letztlich auch Experten werden, wenn sie um die 10.000 Stunden investiert haben.

All jene, die "nur" Musiklehrer wurden, haben signifikant weniger geübt. Das ist Fakt. Diese haben aber weniger als 5.000 Stunden investiert.

Mit großem Talent brauchst du vielleicht nur 9.000 Stunden. Mit weniger Talent vielleicht 11.000 Stunden. Wichtiger als das Talent scheint aber die Zeit zu sein, die man investiert. Wer sich wirklich klar macht, wie viel 10.000 Stunden sind, dem wird klar, dass man dafür sehr sehr sehr hart arbeiten muss. Und so wird Erfolg gemacht. Egal ob bei Klavierspielen oder sonst wo. Ich kenne es vom Marathon laufen: Man kommt nicht drum herum Kilometer, Kilometer, Kilometer zu machen...

 

[pppetc]

Bevor du in diesen vulgären Tonfall verfällst, solltest du vielleicht die Studie lesen oder es für dich behalten.

Die Studie ergab, dass diejenigen, die früh anfangen, kontinuierlich dran bleiben und ihren Überaufwand über die Jahre stetig erhöhen, letztlich auch Experten werden, wenn sie um die 10.000 Stunden investiert haben.

All jene, die "nur" Musiklehrer wurden, haben signifikant weniger geübt. Das ist Fakt. Diese haben aber weniger als 5.000 Stunden investiert.

Mit großem Talent brauchst du vielleicht nur 9.000 Stunden. Mit weniger Talent vielleicht 11.000 Stunden. Wichtiger als das Talent scheint aber die Zeit zu sein, die man investiert. Wer sich wirklich klar macht, wie viel 10.000 Stunden sind, dem wird klar, dass man dafür sehr sehr sehr hart arbeiten muss. Und so wird Erfolg gemacht. Egal ob bei Klavierspielen oder sonst wo. Ich kenne es vom Marathon laufen: Man kommt nicht drum herum Kilometer, Kilometer, Kilometer zu machen...

Tolle Studie, der absolute Wahnsinn! - und das sag ich, wiewohl ich die
gar nicht gelesen habe.

Clara Haskil war fünf Jahre alt, als sie ihr erstes Klavierkonzert
miterleben durfte. Danach ging sie nach Hause, setzte sich
ans Klavier - ohne es jemals zuvor auch nur angefaßt zu haben -:
und spielte das gesamte, gerade eben gehörte Konzert aus
der Erinnerung ohne jeden Fehler nach....

Selbstverständlich konnte Cortot nichts mit ihr anfangen.

Wie bereits gesagt: 1A Studie! Irre Fakten! Klasse Lehrer!


g..r..u..ß

stephan

 

[Fabian R.]

Was willst du damit sagen? Ist damit die Empirie widerlegt?

 

[pppetc]

Was willst du damit sagen?

Was ich damit sagen will?

Keine Ahnung.

Was ich damit sage, ist jedenfalls:

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen 5.000 (meinetwegen
auch 10.000) Stunden und eben 0 Stunden.
Schon rein empirisch....

 

[Fabian R.]

Ein Einzelfall widerlegt doch nicht die empirische Studie. Vielleicht besuchst du mal eine Statistik-Vorlesung?

 

[fisherman]

Regts Euch nicht auf, Hasenbein hat schon das richtige gesagt - in männlich harscher Manier. Hätte ich genau so gemacht.

Leute, es geht hier nicht darum, wieviel "Arbeit" Pianogirli investiert.

Sondern darum, wieviel grundsätzliches Interesse, wieviel Begeisterung, wieviel "Talent" bei ihr erkennbar ist.

Diese Punkte bilden nämlich die unverzichtbare Grundlage, auf der dann hart gearbeitet werden muß

Das ist sicherlich Fakt. Aber Chiarina hat in weiblich einfühlsamer Weise einen gangbaren Weg aufgezeigt. Das ist besser. Chapeau, Chiarina! (wieder einmal!)

PS. Wenn ich ne Therapie brauche, melde ich mich:mrgreen:

PPS. Von den Hervorghebungen scheint mir "Beisterung" am wichtigsten. Talent kann tatsächlich zum großen Teil durch Fleiß ersetzt werden (ich habs erlebt!) - Begeisterung, Liebe, Leidenschaft jedoch durch nichts... Wenn nix "brennt", kommt bestenfalls unteres Mittelmaß heraus.