Start mit 30, was ist noch drin?

[fisherman]

Ich glaube, Ihr tut Romeo unrecht. Sie stellt nur Eure z.T. etwas "eigenen" steuerlichen Vorstellungen in Frage.

Darf ich mal vermitteln - und ich denke, ich spreche auch für Romeo: Fachärzte, vor allem die im High-Tech-Bereich, verdienen i.d.R. sehr ordentlich. Sie haben zwar hohe Kosten für Geräte (CT, zB.***), aber diese Geräte kauft keiner, ohne eine solides Rechenmodell. Und egal, was sie kosten - Sie rentieren sich für den Arzt ganz vortrefflich. Falls nicht, hat er eben den gleichen Fehler gemacht, wie der kleine Dorfschmied, der 1 Mio in eine CNC investiert.

Allgemeinmediziner, zumal auf dem Land, haben es hingegen nach den heutigen Abrechnungsmodellen sehr schwer, solange sie ihren Beruf nach Ethos und Ehre ausrichten. Da gibt es genügend, die eben trotz unternehmerischem Risiko unter halb der 100.000 p.a. bleiben. Während Ihre weniger ehrlichen Kollegen z.T. das 5-fache "verdienen".

Weil wir von "hohen Investitionen" reden: Ein Traktor kostet heute - ohne Extras - ca. 1.000,- pro PS. Macht mit Extras für einen "normalen" Traktor auch 150-200.000...

Hohe Investitionen schrecken nur Angestellte. Per se sind sie gefahrlos, weil die Inanspruchnahme / Nutzung der entsprechenden Geräte eben auch ordentlich Geld bringt. Eigentlich mega-sicher, wenn man bereits für den eigenen Betrieb verlässliche Zahlen hat. Kritisch wirds nur, wenn die technische Innovation den Investwert schneller schrumpfen lässt, als sich die Investition amortisiert. Und davor sind die Ärzte durch Ihre Lobby und Abrechnungssystem noch relativ gut geschützt.

Einen Mega-Kran für 4 Mio zu kaufen, ist relativ sicher, weil der eben in der Stunde dann mit vielleicht 4-8.000,- abgerechnet wird und auf absehbare Zeit keine Mega-Kräne für 500.000 auf den Markt kommen, wo dann die Stunde nur noch 500-1.000,- kostet.

Anders sieht es in den Bereichen aus, die nahe an der Consumertechnologie sitzen - den Medien. Ich habe das selbst miterlebt. Angfang der 90er kostete ein 1a-Scanner mit Belichter und Computertechnik noch an die 1 Mio. 4 Jahre später - da war der noch lange nicht abbezahlt, konnte ich die gleiche Leistung mit einer lumpigen Invesition von ca. 30-50.000 erbringen. Nochmal fünf Jahre später kostete der ganze Spass keine 10 Riesen mehr. Da wirds dann gefährlich!

 

[Romeo]

Das habe ich weder geschrieben noch impliziert. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Anschaffungskosten der Geräte bei den von Dir geposteten Reinerlösen nicht berücksichtigt sind. Die implizieren nämlich, dass ein junger Facharzt ganz gemütlich innerhalb von 4 Jahren zum Millionär wird.

Grüße, Jörg

Dann war das ein Missverständnis, sorry. Die Investitionen werden aus den Reinerlösen bezahlt, wie ich das auch direkt bei dem verlinkten Artikel ausdrücklich angemerkt hatte, mit oder ohne zwischengeschalteten Kredit, aber eben VOR Steuern. Daher, genau wie du schreibst, zahlt der Arzt für das 500.000E Gerät etwa 250.000E aus seinem Nettoeinkommen, wenn man es so ausdrücken will. Ich denke, wir meinen das Gleiche.

 

[fisherman]

Die implizieren nämlich, dass ein junger Facharzt ganz gemütlich innerhalb von 4 Jahren zum Millionär wird.

Nana, Jörg, ICH les das nicht so. Und keiner, der selbständig ist, wird das tun. Ich weiß bei diesen Zahlen, dass der junge Facharzt gut und gerne mind. 15 Jahre braucht, bis die Mio Cash auf der Bank liegt. Da muss er dann relativ sparsam sein.

 

[kreisleriana]

Der Radiologie bekommt anstandslos den Porsche als Betriebsfahrzeug genehmigt. .

??? also ich weiß nicht in welchem gelobten Land eure deutschen Radiologen leben, mich frisst schön langsam der Neid, wenn ich das alles so lese.
Ok Radiologen, Zahnärzte und Labormediziner mit eigenem Großlabor leben auch in Österreich SEHR gut, was von den andern Fachgruppen mit enden-wollendem Verständnis zur Kenntnis genommen wird,
Aber bitte, ein Porsche als Betriebsfahrzeug, das 100% betrieblich genutzt anerkannt wird ?? Erstens gibt es bei uns eine "Luxustangente" (wohl auch in D ), die liegt beim Betriebs- PKW bei genau 40 000 €.(und die wird die nächsten Jahre auch nicht inflationsbereinigt angehoben werden) das ist ein VW Passat in mittlerer Ausstattung, drüber ist Luxus und steuerlich nicht mehr absetzbar , also reine Privatausgabe, keine Ahnung was ein Porsche kostet, aber so 120k werden's schon sein, kann man also 40k absetzen, die restlichen 80k ist Privat-Spaß. Dann wird der Radiologe aber zusätzlich dem Prüfer des Finanzamtes plausibel erklären müssen, wozu er einen Porsche zu 100% -also ausschließlich für die Fahrt von seiner Bleibe in die Ordi - betrieblich nutzt, einkaufen fährt er mit der Vespa? Urlaub macht er mit dem Scooter oder so...? kann man bei uns vergessen, solche Märchen zu erzählen: die Prüfer sind gut genug geschult, dass sie sich so ein Schauermärchen nicht einreden lassen, also wird von den 40 000 noch ein Privat-Anteil von mindestens 20-40% herausgestrichen (umso mehr, da ein Radiologe keine Visiten fährt) , bleiben vom Porsche also vielleicht 24 000€ , die tatsächlich betrieblich anerkannt werden.

Allgemeinmediziner, zumal auf dem Land, haben es hingegen nach den heutigen Abrechnungsmodellen sehr schwer, solange sie ihren Beruf nach Ethos und Ehre ausrichten. Da gibt es genügend, die eben trotz unternehmerischem Risiko unter halb der 100.000 p.a. bleiben. Während Ihre weniger ehrlichen Kollegen z.T. das 5-fache "verdienen".

!

Ich kenne auch keinen "unehrlichen" Allgemeinmediziner, der bei uns auf 500 000 Gewinn kommt, Umsatz vielleicht, aber nie und nimmer Gewinn.

 

[kalessin]

Der Radiologie bekommt anstandslos den Porsche als Betriebsfahrzeug genehmigt.

So simpel ist das schon lange nicht mehr. Das Finanzamt will heutzutage normalerweise sehr genau wissen, wie hoch der private und wie hoch der "betriebliche" Nutzungsanteil ist. Bei einem Fahrzeug, das üblicherweise alleine für den Weg zum/vom Arbeitsort genutzt wird, ist es sehr schwer, überhaupt eine prozentuale betriebliche Nutzung anerkannt zu bekommen. Und es gab, soweit mich mein Gedächtnis nicht trügt, sogar letztens noch einen Fall in der Presse, wo das Finanzamt den angerechneten Wert bei einem Luxusfahrzeug gedeckelt hat (und das Gericht das bestätigt hat).

Edit: den Fall finde ich gerade nicht mehr wieder, aber den Tierarzt, der einen Ferrari absetzen wollte und damit der Länge nach auf die Nase gefallen ist, schon.

 

[dilettant]

Das habe ich weder geschrieben noch impliziert. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Anschaffungskosten der Geräte bei den von Dir geposteten Reinerlösen nicht berücksichtigt sind.

Hallo Jörg, vielleicht hast Du es nicht gemeint. Ich hab Deinen Post aber genauso verstanden wie Romeo und mich furchtbar geärgert. Ich fand, er verdreht die Tatsachen.

Zur Erinnerung, Du hast folgendes geschrieben:

Die Kreditkosten (= Zinsen) gehören zu den Praxiskosten, aber nicht die Tilgung der Kredite.

So weit hast Du ja recht. Die Tilgungen sind keine Praxiskosten. Ich gehe aber davon aus, dass die AfA sehr wohl Praxiskosten sind, was rechnerisch keinen Unterschied macht - die AfA über den gesamten Abschreibungszeitraum dürften ja wohl der Kreditsumme entsprechen. Insofern ist Romeos Formulierung nicht exakt, ändert aber nichts grundsätzliches an von Romeo zitierten Zahlen. Mit Deinem Angriff auf den Begriff der Kreditkosten suggerierst Du aber genau das: dass der Arzt seine Geräte aus dem Reingewinn bezahlen müsse, und das verdreht ja wohl ziemlich die Tatsachen.

Stattdessen schreibst Du noch:

Die ist nicht einmal steuerwirksam, d.h., die muss der Arzt von seinen Reinerlösen netto abziehen.

Ja, er muss den Kredit aus dem Reingewinn tilgen, ohne Reduzierung der Steuerlast. Die wurde nämlich bereits durch die Abschreibung reduziert. Soll er die Geräte denn auf Kosten des Steuerzahlers kaufen dürfen!?

Aber dass Du Dich hier ausklinkst, ist eine erfreuliche Tatsache. Hoffentlich hältst Du Dich daran.

Menno, lasst doch mal die persönlichen Beleidigungen!

Leute, ich gönne den Ärzten, die ein unternehmerisches Risiko eingehen, auch die Gewinne. Nur sollen sie nicht so tun, als nagten sie alle am Hungertuche!

 

[Romeo]

So simpel ist das schon lange nicht mehr. Das Finanzamt will heutzutage normalerweise sehr genau wissen, wie hoch der private und wie hoch der "betriebliche" Nutzungsanteil ist. Bei einem Fahrzeug, das üblicherweise alleine für den Weg zum/vom Arbeitsort genutzt wird, ist es sehr schwer, überhaupt eine prozentuale betriebliche Nutzung anerkannt zu bekommen. Und es gab, soweit mich mein Gedächtnis nicht trügt, sogar letztens noch einen Fall in der Presse, wo das Finanzamt den angerechneten Wert bei einem Luxusfahrzeug gedeckelt hat (und das Gericht das bestätigt hat).

Edit: den Fall finde ich gerade nicht mehr wieder, aber den Tierarzt, der einen Ferrari absetzen wollte und damit der Länge nach auf die Nase gefallen ist, schon.

Das Fz ist das erste, was bei einer typischen Prüfung von Betrieben in dieser Größenordnung gecheckt wird. Danach die Ehegattenarbeitsverhältnisse. Da wurde letztens die Abschreibung für die Personalkosten einer Ehefrau gestrichen, die Büroarbeiten gemacht hat. Grund: weil im Arbeitsvertrag die genauen täglichen Arbeitszeiten nicht aufgeführt waren, und dies bei Arbeitsverhältnissen zwischen Fremden aber üblich sei.

 

[Monique.]

Also ich finde , jetzt wird es langsam langweilig . Wirtschaftspolitik hat in so einem Ausmass doch nix mit Musik zu tun , Ich dachte immer hier ist ein Klavierforum !
Nichts für Ungut
Liebe Grüsse Monique

 

[jk82]

Hi @dilettant, mir ging es um die in der Statistik von Romeo veröffentlichten Zahlen und die daraus gefolgerte unsinnige Behauptung von Grunz "Der gemeine niedergelassene Arzt hat 10-20 tausend. Und zwar nach Abzug der Praxiskosten".

Genau das stimmt ja nicht, und zwar wegen des schwammigen Begriffs "Reinerlös". Die genannten 250.000 Euro sind nämlich bei weitem nicht das Einkommen, das einem Arzt dann zur Verfügung steht. Zum einen, weil eben die Investitionskosten hier noch nicht berücksichtigt sind und zum anderen, weil der Arzt auch noch seine Altersvorsorge und Steuern davon bezahlen muss.

Nehmen wir als Beispiel den Radiologen: Wenn eine Praxisausstattung 1 Mio. kostet und nach spätestens 15 Jahren ersetzt werden muss, dann bleiben gut 66.000 EUR an jährlichen Investitionskosten (Tilgung oder Rücklagen). Läuft die Abschreibung über den gleichen Zeitraum, mindert sich dadurch das zu versteuernde Einkommen auf 184.000 Euro. In Steuerklasse I werden dann ca. 77.000 Euro Steuern fällig, bleiben 107.000 übrig. Nehmen wir für die private Kranke- und Rentenversicherung 20.000 an (was eher niedrig ist und keinesfalls eine üppige Rente erwarten lässt), bleiben netto 87.000 übrig. Das entspricht einem Netto-Monatsgehalt von 7.250 Euro. Kein Grund zum Jammern, aber gemessen an der langen und anspruchsvollen Ausbildung ist das nicht zuviel und von den kolportierten 10-20 Tausend weit entfernt. Und wie gesagt - die Radiologen gehören zu den Bestverdienern unter der Ärzteschaft.

Wenn wir die gleiche Rechnung für einen Allgemeinarzt auf dem Land aufmachen, sieht das Ergebnis weit weniger rosig aus. Da ist zu erwarten, dass in einigen Jahren höchstens noch der Tierarzt kommt, wenn man mal Hilfe braucht.

Grüße, Jörg

 

[Ambros_Langleb]

Da wurde letztens die Abschreibung für die Personalkosten einer Ehefrau gestrichen, die Büroarbeiten gemacht hat.

Waaas, jetzt darf man nicht einmal mehr den "betrieblichen Nutzungsanteil"
seiner Ehefrau abschreiben? Mein Nachbar hat schon recht: lauter Kommunischte, die Merkel und der Gauck...

 

[Romeo]

Ja

Also ich finde , jetzt wird es langsam langweilig . Wirtschaftspolitik hat in so einem Ausmass doch nix mit Musik zu tun , Ich dachte immer hier ist ein Klavierforum !
Nichts für Ungut
Liebe Grüsse Monique

Ja, du hast recht ! Andererseits, die Frage war, was kann man mit 30 noch erreichen. Und immerhin, wenn man merkt, es geht nichts mehr, kann man das Klavier in den Gulli kicken und Unternehmensberater werden. Ist doch auch tröstlich !

 

[Romeo]

Hi @dilettant, mir ging es um die in der Statistik von Romeo veröffentlichten Zahlen und die daraus gefolgerte unsinnige Behauptung von Grunz "Der gemeine niedergelassene Arzt hat 10-20 tausend. Und zwar nach Abzug der Praxiskosten".

Genau das stimmt ja nicht, und zwar wegen des schwammigen Begriffs "Reinerlös". Die genannten 250.000 Euro sind nämlich bei weitem nicht das Einkommen, das einem Arzt dann zur Verfügung steht. Zum einen, weil eben die Investitionskosten hier noch nicht berücksichtigt sind und zum anderen, weil der Arzt auch noch seine Altersvorsorge und Steuern davon bezahlen muss.

Nehmen wir als Beispiel den Radiologen: Wenn eine Praxisausstattung 1 Mio. kostet und nach spätestens 15 Jahren ersetzt werden muss, dann bleiben gut 66.000 EUR an jährlichen Investitionskosten (Tilgung oder Rücklagen). Läuft die Abschreibung über den gleichen Zeitraum, mindert sich dadurch das zu versteuernde Einkommen auf 184.000 Euro. In Steuerklasse I werden dann ca. 77.000 Euro Steuern fällig, bleiben 107.000 übrig. Nehmen wir für die private Kranke- und Rentenversicherung 20.000 an (was eher niedrig ist und keinesfalls eine üppige Rente erwarten lässt), bleiben netto 87.000 übrig. Das entspricht einem Netto-Monatsgehalt von 7.250 Euro. Kein Grund zum Jammern, aber gemessen an der langen und anspruchsvollen Ausbildung ist das nicht zuviel und von den kolportierten 10-20 Tausend weit entfernt. Und wie gesagt - die Radiologen gehören zu den Bestverdienern unter der Ärzteschaft.

Wenn wir die gleiche Rechnung für einen Allgemeinarzt auf dem Land aufmachen, sieht das Ergebnis weit weniger rosig aus. Da ist zu erwarten, dass in einigen Jahren höchstens noch der Tierarzt kommt, wenn man mal Hilfe braucht.

Grüße, Jörg

Nur, um exakt zu sein, die KV wird seit einigen Jahren zu 100% und die RV abgestuft, aktuell zu 80% steuerlich angerechnet, aber das ändert die Rechnung nur umein paar Tausender.

 

[jk82]

Nur, um exakt zu sein, die KV wird seit einigen Jahren zu 100% und die RV abgestuft, aktuell zu 80% steuerlich angerechnet, aber das ändert die Rechnung nur umein paar Tausender.

Bei der RV gilt das nur bei bestimmten Produkten, die dafür sehr unflexibel sind und eher schlechte Renditen bringen. Außerdem zahlt man die Steuern dann nur später. Ich würd's nicht empfehlen.

 

[Romeo]

Bei der RV gilt das nur bei bestimmten Produkten, die dafür sehr unflexibel sind und eher schlechte Renditen bringen. Außerdem zahlt man die Steuern dann nur später. Ich würd's nicht empfehlen.

Ja, der Selbständige hat da ggfs die Wahl, alle gesetzlich rentenversicherten können sich dem nicht entziehen, jetzt die Einzahlung abgestuft über sehr viele Jahre ganz allmählich steuerfrei gestellt, später dann 100% Besteuerung ab dem ersten Rententag. Eine der größten Betrügereien im Rentensystem, aber sehr geschickt gemacht, niemand hats wirklich gemerkt.

 

[jk82]

Ja, der Selbständige hat da ggfs die Wahl, alle gesetzlich rentenversicherten können sich dem nicht entziehen, jetzt die Einzahlung abgestuft über sehr viele Jahre ganz allmählich steuerfrei gestellt, später dann 100% Besteuerung ab dem ersten Rententag. Eine der größten Betrügereien im Rentensystem, aber sehr geschickt gemacht, niemand hats wirklich gemerkt.

Dafür haben wir ja die Herdprämie, die Mütterrente und die Rente mit 63 bekommen! Wer jetzt Rentner ist, hat's noch gut. Für die Jüngeren wird's leider richtig bitter...

 

[Romeo]

Ich brauch jetzt erstmal 0,04 ! Gute Nacht !

 

[KAsper]

Dafür haben wir ja die Herdprämie, die Mütterrente und die Rente mit 63 bekommen! Wer jetzt Rentner ist, hat's noch gut. Für die Jüngeren wird's leider richtig bitter...

Die müssen leider länger leben...

 

[Klavirus]

Ich brauch jetzt erstmal 0,04 ! Gute Nacht !

Zur Nacht
sei's gern
null acht (oder so)!

 

[Barratt]

Für die Jüngeren, die hier mitlesen: Werdet Radiologen.

Ich sehe schon, wie die klavierspielende Radiologenwelle das Land überschwemmt und die Hersteller von Premiumflügeln und High-End-Sportwagen jauchzen. Clavio sei Dank!

Hoffentlich gibt es in Zukunft auch noch Medizinerinnen und Mediziner anderer Fachrichtungen, und hoffentlich wird nicht der Rest Notar.

Notar ist übrigens auch noch ein Berufsziel, dass mit geringeren Investitionen in Kanzleiausstattung o.ä. ein sehr auskömmliches Einkommen verspricht.

Aber wie bei allen Berufen mit hohem Einkommen muss man sich zuvor Mühe geben. Wer die Mühe scheut oder einfach nicht das Zeug dafür hat und die Kohle für umme will, für den bleibt nur: Werdet Erben. Aber vielleicht nicht in Deutschland. Frankreich ist diesbezüglich attraktiver, falls die Sarkozy-Gesetzgebung nicht mittlerweile reformiert wurde.

 

[dilettant]

@Monique: Sorry, dass ich noch nicht stille bin. Aber @jk82 und ich reden irgendwie aneinander vorbei, und ich würde einfach gerne klären, wie es nun richtig ist.

Hallo Jörg,

Hi @dilettant, mir ging es um die in der Statistik von Romeo veröffentlichten Zahlen und die daraus gefolgerte unsinnige Behauptung von Grunz "Der gemeine niedergelassene Arzt hat 10-20 tausend. Und zwar nach Abzug der Praxiskosten".

Ich hab zur Buchhaltung ja nur ein Halbwissen, insofern ist die Chance 50%, dass ich unrecht habe. Aber mit mein Halbwissen kommt mir die Aussage von @Grunz korrekt vor. Wäre schön, wenn Du mir einen Hinweis gibst, wo mein Denkfehler ist.

Zunächst zur Begrifflichkeit:

Genau das stimmt ja nicht, und zwar wegen des schwammigen Begriffs "Reinerlös".

Der von Romeo zitierte Text sprach von Reinertrag, nicht Reinerlös. Reinertrag scheint mir synonym mit Reingewinn (Quelle). Wenn man jetzt noch Wikipedia bemüht, scheint der Begriff nicht so schwammig zu sein.

In meiner kleinen Amateurbuchhalterwelt ist Gewinn oder Ertrag grob gesagt das, was von den Einnahmen nach Abzug der Kosten übrigbleibt, was also bei GuV oder EÜR "hinten rauskommt".

Du hast recht, die Anschaffung eines Gerätes verursacht keine Kosten im Sinne der Gewinnermittlung, egal ob bar bezahlt oder finanziert. Weil, es geht nichts verloren. Wird das Gerät bar bezahlt, ist es ein Aktivtausch, wird es finanziert ist es eine Bilanzverlängerung und die anschließende Tilgung eine Bilanzverkürzung. Aber das ist aber nur die Bilanzierung, letztlich fließt in irgendeiner Form Geld, das den Gewinn aber nicht mindert, so weit stimme ich Dir zu. Das Geld muss man erstmal aufbringen.

Dafür sind die AfA Kosten. Sie werden bei der Gewinnermittlung nicht anders behandelt als Miete, Büromaterial, Personalkosten, obwohl eben gerade kein Geld fließt. Das gleicht die Nicht-Berücksichtigung der tatsächlichen Bezahlung aus. Ich zahle also Tilgung (oder Kaufpreis), rechne aber mit AfA. Wenn Kreditlaufzeit gleich Abschreibungszeitraum, ist es ein Nullsummenspiel. Wenn die beiden auseinanderlaufen, wird sich dar Arzt hoffentlich was dabei gedacht haben. Außerdem kann man mit Verlust- und Gewinnvorträgen arbeiten oder ein Gerät leasen, dann sind buchhalterische Kosten und tatsächliche Zahlungen gleich.

Die genannten 250.000 Euro sind nämlich bei weitem nicht das Einkommen, das einem Arzt dann zur Verfügung steht. Zum einen, weil eben die Investitionskosten hier noch nicht berücksichtigt sind und zum anderen, weil der Arzt auch noch seine Altersvorsorge und Steuern davon bezahlen muss.

Wie oben dargelegt, sind die Investitionskosten über die AfA sehr wohl berücksichtigt, es kann lediglich zeitliche Verschiebungen geben, weil die tatsächliche Bezahlung nicht der Abschreibung entspricht. Altersvorsorge und Steuern muss er natürlich davon bezahlen, ich ging die ganze Zeit davon aus, dass wir über Bruttoeinkommen reden.

Sorry für meine Penetranz.

Und es geht mir nicht darum, diese Beträge zu werten. Es geht mir darum, dass wir exakt bleiben bei der Deutung dieser Zahlen.

Ciao
- Karsten