Start mit 30, was ist noch drin?

[Andre73]

... Das entspricht einem Netto-Monatsgehalt von 7.250 Euro. Kein Grund zum Jammern, aber gemessen an der langen und anspruchsvollen Ausbildung ist das nicht zuviel und von den kolportierten 10-20 Tausend weit entfernt. Und wie gesagt - die Radiologen gehören zu den Bestverdienern unter der Ärzteschaft.

Ich hab die Diskussion nur grob verfolgt, aber irgendwie hat sie sich bewegt von "Ärzte habens ja gar nicht so gut" zu "natürlich kann er seinen Porsche als Betriebswagen fahren" und ">7000 _Netto_" (unter Worst Case Annahmen). Obendrein kann er unter den Annahmen dieses Radiologen zum Schluss seine Praxis für was weiß ich wie viel verkaufen und geht summa summarum relativ risikofrei als Millionär in die Rente.
Wenn das eine Verteidigung der _jammernden_ Ärzte sein soll, dann ist sie irgendwie misslungen.
Eine Menge anderer Berufsgruppen die nicht weniger lang/hart studieren kommen da nie hin.

Sie dürfen wegen mir so viel verdienen, aber die Jammerei insbesondere mancher Praxisärzte ist für viele halt schwer nachvollziehbar. Das mag in Krankenhäusern in den unteren Reihen der Hackordnung ganz anders aussehen.

"Die Ärzte" als Beruffsstand lässt sich aber auch schwer pauschalisieren.

 

[fisherman]

Nochmals zum Porsche. Das ist recht einfach. Privatanteil - den krieg ich weg, indem ich ein Zweitfahrzeug für Privatfahrten habe (Golf). Notfalls Fahrtenbuch. Angemessenheit: Wirft die Praxis dauerhaft Reinerträge von 250-300.000 ab, gilt der Porsche als angemessen und ist zu akzeptieren.

Der Tierarzt mit Ferrari lag da deutlich drunter

@kreisleriana: In DE sind die Radiologen und Orthopäden die Spitzenverdiener unter den Fachärzten.

 

[kalessin]

Nochmals zum Porsche. Das ist recht einfach. Privatanteil - den krieg ich weg, indem ich ein Zweitfahrzeug für Privatfahrten habe (Golf). Notfalls Fahrtenbuch. Angemessenheit: Wirft die Praxis dauerhaft Reinerträge von 250-300.000 ab, gilt der Porsche als angemessen und ist zu akzeptieren.

Der Tierarzt mit Ferrari lag da deutlich drunter

Wenn du den Artikel komplett gelesen hättest, hättest du den Punkt gesehen, dass das Finanzamt den geringen Anteil tatsächlicher Dienstfahrten bereits als Hindernis gesehen hat, überhaupt von einer beruflichen Erfordernis auszugehen. Und das ist beim Radiologen eher noch unwahrscheinlicher als beim TIerarzt, der immerhin tatsächlich ständig unterwegs ist. Anders ausgedrückt: Hausbesuche kommen beim besagten Radiologen schlicht nicht vor, sein Arbeitsort ist seine Praxis. "Dienstfahrten" können also höchstens vorkommen beispielsweise zu Fortbildungen oder Schulungen.

Und selbst wenn er ihn wirklich nur zweimal im Jahr "dienstlich" führe und sonst in der Garage stehen hätte: das Finanzamt würde sich trotzdem querstellen, das als sinnvolle und angemessene Betriebsausgabe zu akzeptieren. Aber wenn du wirklich argumentieren möchtest, unser Beispiel-Arzt kauft sich einen Luxus-Sportwagen, um den zu zwei Terminen im Jahr zu fahren, bezeichne ich das respektvoll als ziemlich weit hergeholt.

Tatsächlich wird der Wagen privat gefahren werden, und wenn er dann einen betrieblichen Kilometer-Anteil von 5 Prozent hat: von mir aus. Mehr als diesen Anteil kriegt der Besitzer eben nicht abgesetzt, ein Radiologe ist eben kein Vorstandsvorsitzender einer größeren Firma. Der Wagen ist zu 95% sein Privatvergnügen, entsprechend aus seinem Netto bezahlt. Und das gönne ich ihm auch. Nur erzähl' bitte hier nicht, dass es solche Wagen obendrein noch quasi vom Finanzamt geschenkt gibt, danke.

 

[fisherman]

Sorry, Kalessin, DA hast Du natürlich völlig recht. Hatte völlig übersehen, dass der Padiologie ja keine Notwendigkeit zum Kundenkontakt hat. Nö, da wirds dann nix mit dem Flitzer

Und das Finanzamt verschenkt auch keine Autos. Es verzichtet "nur" darauf, hierauf Steuern zu erheben....

 

[Grunz]

Sie dürfen wegen mir so viel verdienen, aber die Jammerei ... ist ... schwer nachvollziehbar.

Das ist der entscheidende Punkt und nur um diesen ging es zu Beginn des Threaddrifts. Dumpfe Totschlag"argumente" wie "Sozialneid" sind hier völlig fehl am Platze, gehen am Thema vorbei und dienen lediglich dazu, vom Vorwurf der taktischen Jammerei abzulenken.

 

[kalessin]

Und das Finanzamt verschenkt auch keine Autos. Es verzichtet "nur" darauf, hierauf Steuern zu erheben....

Korrekt. Wenn es sich um ein "sinnvolles" Repräsentations-Werkzeug handelt, sowieso. Und steuerliche Absetzbarkeit ist in der Tat nicht dasselbe wie "gibt's umsonst". Aber es wird in der Sozialneid-Debatte durchaus gerne mal so getan, dass es selbst derartige "Betriebsmittel" quasi umsonst gäbe. Der Umsatz will aber dann doch erstmal erwirtschaftet werden, und in den allermeisten Fällen fällt er nicht vom Himmel.

Und wie hier schon von anderer Seite korrekt angemerkt wurde: neidisch auf Ärzte? Werdet doch selbst Arzt...

 

[Peter]

Und steuerliche Absetzbarkeit ist in der Tat nicht dasselbe wie "gibt's umsonst".

Wenn man an die 50% Steuern zahlt, gibt´s noch ganz andere Überlegungen. Ich hatte vor 2 Jahren ein recht erfolgreiches Jahr ->hohe Steuern. Ich wollte auch was davon haben. Flügel!
Möglichkeit a) Ich lasse das mit dem Flügel, investieren 5000 € in die Firma und kaufe mir einen besseren Anhänger -> ich bekomme für 5000 einen Gegenwert von 5000 und zahle in den nächsten Jahren etwas weniger Steuern.
b) Ich kaufe mir den Flügel für 5000. Dafür muss ich aber noch mal 2.500 Steuern draufzahlen, weil ich den nicht absetzen kann und er in den Gewinn fließt. ->ich bekomme für 7500 einen Gegenwert von 5000*.
c) Ich lasse das Geld liegen -> ich bekomme für 2500 einen Gegenwert von 0.
*Alles nicht so schlimm, weil ich habe ja auch ordentlich verdient und bezahle gerne die Steuern. Problem dabei ist, dass ich in dem Moment genau weiß, dass ich im folgenden Jahr wegen Auftragsverlust gerade mal die Hälfte verdienen werde und mir das Geld vorn und hinten fehlen wird. Ich muss die Steuern aber jährlich abdrücken.
Also selbst wenn ich in insgesamt 5 Jahren im Schnitt sehr schlecht verdiene und deshalb kaum Steuern zahlen muss, kostet mich der Flügel in einem guten Jahr mehr Geld.
Ich habe mich trotzdem dafür entschieden.

 

[hennessy]

Wenn man an die 50% Steuern zahlt, gibt´s noch ganz andere Überlegungen. Ich hatte vor 2 Jahren ein recht erfolgreiches Jahr ->hohe Steuern. Ich wollte auch was davon haben. Flügel!
Möglichkeit a) Ich lasse das mit dem Flügel, investieren 5000 € in die Firma und kaufe mir einen besseren Anhänger -> ich bekomme für 5000 einen Gegenwert von 5000.
b) Ich kaufe mir den Flügel für 5000. Dafür muss ich aber noch mal 2.500 Steuern draufzahlen, weil ich den nicht absetzen kann und er in den Gewinn fließt. ->ich bekomme für 7500 einen Gegenwert von 5000*.
c) Ich lasse das Geld liegen -> ich bekomme für 2500 einen Gegenwert von 0.
*Alles nicht so schlimm, weil ich habe ja auch ordentlich verdient und bezahle gerne die Steuern. Problem dabei ist, dass ich in dem Moment genau weiß, dass ich im folgenden Jahr wegen Auftragsverlust gerade mal die Hälfte verdienen werde und mir das Geld vorn und hinten fehlen wird. Ich muss die Steuern aber jährlich abdrücken.
Also selbst wenn ich in insgesamt 5 Jahren im Schnitt sehr schlecht verdiene und deshalb kaum Steuern zahlen muss, kostet mich der Flügel in einem guten Jahr mehr Geld.
Ich habe mich trotzdem dafür entschieden.

Du hättest einen show-room gestalten können und dort den Flügel hinstellen können. Dann setzt Du Dich in Arbeitskleidung hin und spielst Deinen Kunden vor: "Schöner fremder Mann...." Ist absetzbar.

 

[40er]

Ich habe mich trotzdem dafür entschieden.

Es gibt Flügel für 5000??? Welche Einschränkungen muss man hier hinnehmen?

 

[Peter]

Nein, als Dachdecker definitiv nicht. Da ist bei meiner Firmengröße nicht mal der Showroom absetzbar.

 

[Peter]

@40er, ich gar keine.

 

[Jack Black]

Wenn man an die 50% Steuern zahlt

... geht es einem gut!

Ich zahle NULL Einkommenssteuer - wetten, dass trotzdem keiner mit mir tauschen will?! Ich würde gerne 50% Steuern zahlen....

 

[40er]

@40er, ich gar keine.

Danke. Jetzt weiss ich bescheid......

 

[Grunz]

Ich zahle NULL Einkommenssteuer

och, machen das so Leute wie Hoeneß nicht genauso?

 

[french-lesson]

Nur so, zum Thema Porsche für Radiologen
http://www.20min.ch/panorama/news/story/In-Dubai-faehrt-der-Notarzt-einen-Lotus-21500526

 

[Peter]

@Jack Black , das ist ja genau der Punkt. Ich habe viele Jahre null Steuern gezahlt. Und habe ja auch geschrieben, dass ich gerne Steuern zahle, wenn ich gut verdiene. Aber wenn ich im Schnitt schlecht verdiene und nur in einem Jahr gut, dann relativiert sich die "Fairness", weil ich mehr Steuern zahle, als jemand, der über die Jahre gleichmäßig verteilt das gleiche verdient hat.

Beispiel (zugegeben sehr zugespitzt):
A verdient jedes Jahr 10 Jahre lang 10.000 € und zahlst null Steuern.
B verdient im ersten Jahr 82.000 und die nächsten 9 Jahre jeweils 2000 €.Für´s erste Jahr zahlt B an die 40.000 Steuern.

 

[Jack Black]

Beispiel (zugegeben sehr zugespitzt):

Das ist schon klar und ich habe vor vielen Jahren auch richtig satt Steuern bezahlt - heute müßte ich eigentlich davon etwas zurückbekommen. Gibt es halt nicht.

Andererseist ist es schon Ok, uns reicht das Geld und Geld macht nicht glücklich (das weiß ich ganz sicher). Wobei übrigens Deine Rechnung den Fehler enthält, die 50% Steuern (die wir nicht einmal in der Progression heute haben - das war zu meiner Zeit bis zu 53%) entfallen ja nur auf die "letzten" Euros. Der durchschnittliche Satz erreicht wahrscheinlich nicht einmal 30% (könnte man nachschauen).

Auch der Spitzenverdiener hat den gleichen steuerfreien Anteil (eher noch höher) wie ich an seinem Einkommen. Erst das, was er mehr verdient, wird effektiv versteuert. Das wird auch gerne unterschlagen.

P.S.: In Steuerklasse 1 beträgt 2014 die Lohnsteuer 22.356,-€ p.a. bei einem Einkommen von 82.000,-€. Der Soli beträgt 1.230,-€ und die Kirchensteuer ggf. 2.012,-€.

Weit weit weg von 50%.

 

[kalessin]

@Peter: ohne wirklich von Steuern Ahnung zu haben, ich dachte immer, eine Verrechnung mit früheren Verlusten ist durchaus möglich? Bzw. wenn es gerade richtig mies läuft und man demnächst eine Besserung erwartet, gibt es da nicht den Verlust-Vortrag oder so ähnlich? Aber ich bin da wie gesagt Laie.

 

[jk82]

@Monique: Sorry, dass ich noch nicht stille bin. Aber @jk82 und ich reden irgendwie aneinander vorbei, und ich würde einfach gerne klären, wie es nun richtig ist.

Hallo Jörg,


Ich hab zur Buchhaltung ja nur ein Halbwissen, insofern ist die Chance 50%, dass ich unrecht habe. Aber mit mein Halbwissen kommt mir die Aussage von @Grunz korrekt vor. Wäre schön, wenn Du mir einen Hinweis gibst, wo mein Denkfehler ist.

Zunächst zur Begrifflichkeit:

Der von Romeo zitierte Text sprach von Reinertrag, nicht Reinerlös. Reinertrag scheint mir synonym mit Reingewinn (Quelle). Wenn man jetzt noch Wikipedia bemüht, scheint der Begriff nicht so schwammig zu sein.

In meiner kleinen Amateurbuchhalterwelt ist Gewinn oder Ertrag grob gesagt das, was von den Einnahmen nach Abzug der Kosten übrigbleibt, was also bei GuV oder EÜR "hinten rauskommt".

Du hast recht, die Anschaffung eines Gerätes verursacht keine Kosten im Sinne der Gewinnermittlung, egal ob bar bezahlt oder finanziert. Weil, es geht nichts verloren. Wird das Gerät bar bezahlt, ist es ein Aktivtausch, wird es finanziert ist es eine Bilanzverlängerung und die anschließende Tilgung eine Bilanzverkürzung. Aber das ist aber nur die Bilanzierung, letztlich fließt in irgendeiner Form Geld, das den Gewinn aber nicht mindert, so weit stimme ich Dir zu. Das Geld muss man erstmal aufbringen.

Dafür sind die AfA Kosten. Sie werden bei der Gewinnermittlung nicht anders behandelt als Miete, Büromaterial, Personalkosten, obwohl eben gerade kein Geld fließt. Das gleicht die Nicht-Berücksichtigung der tatsächlichen Bezahlung aus. Ich zahle also Tilgung (oder Kaufpreis), rechne aber mit AfA. Wenn Kreditlaufzeit gleich Abschreibungszeitraum, ist es ein Nullsummenspiel. Wenn die beiden auseinanderlaufen, wird sich dar Arzt hoffentlich was dabei gedacht haben. Außerdem kann man mit Verlust- und Gewinnvorträgen arbeiten oder ein Gerät leasen, dann sind buchhalterische Kosten und tatsächliche Zahlungen gleich.

Wie oben dargelegt, sind die Investitionskosten über die AfA sehr wohl berücksichtigt, es kann lediglich zeitliche Verschiebungen geben, weil die tatsächliche Bezahlung nicht der Abschreibung entspricht. Altersvorsorge und Steuern muss er natürlich davon bezahlen, ich ging die ganze Zeit davon aus, dass wir über Bruttoeinkommen reden.

Sorry für meine Penetranz.

Und es geht mir nicht darum, diese Beträge zu werten. Es geht mir darum, dass wir exakt bleiben bei der Deutung dieser Zahlen.

Ciao
- Karsten

Du hast mit Deiner buchhalterischen Betrachtung im Großen und Ganzen Recht. Aber die Investitionskosten sind eben in den veröffentlichten Zahlen nicht berücksichtigt, was dort auch in einem Nebensatz steht. Darum ging es mir. Der Reinertrag stellt nicht nicht den betriebswirtschaftlichen Gewinn der Praxen dar und deshalb ist es ein Blödsinn, daraus 10-20 Tausend Euro Monatseinkommen zu folgern, wie es Grunz tut.

Dass die Einkommen bei den Ärzten sehr ungleich verteilt sind, steht auf einem anderen Blatt. Während sich der Radiologe in der Großstadt locker den Porsche leisten kann, muss der Landarzt halt Golf fahren. Es wäre sicher sinnvoll, daran mal etwas zu ändern. Aber insgesamt finde ich die Einkommen der Ärzte weitaus angemessener als diejenigen der Krankenkassenfunktionäre ...

Grüße, Jörg

 

[jk82]

@Peter: ohne wirklich von Steuern Ahnung zu haben, ich dachte immer, eine Verrechnung mit früheren Verlusten ist durchaus möglich? Bzw. wenn es gerade richtig mies läuft und man demnächst eine Besserung erwartet, gibt es da nicht den Verlust-Vortrag oder so ähnlich? Aber ich bin da wie gesagt Laie.

Peter schrieb aber nicht von Verlusten, sondern von sehr ungleich verteilten Gewinnen. Da gibt es nichts vorzutragen. Aber gewisse Möglichkeiten (z.B. Investitionsabzugsbeträge) hat man auch als Einzelunternehmer, um die Steuerlast etwas erträglicher auf unterschiedliche Jahre zu verteilen.

Grüße, Jörg