Ernsthaftes Erraten von Klavierwerken

[LMG]

Robredo

Sehr schön...Manuel Saumell Robredo ist der gesuchte Komponist...und...ich glaube nicht, dass Du ALLE dieser Werke durchgehen musst. Die DREI gesuchten weisen denselben Widmungsträger auf...: Und der wäre ???

 

[mick]

Sehr schön...Manuel Saumell Robredo ist der gesuchte Komponist...und...ich glaube nicht, dass Du ALLE dieser Werke durchgehen musst. Die DREI gesuchten weisen denselben Widmungsträger auf...: Und der wäre ???

Bei dem dreifachen Grinsen kann der Widmungsträger eigentlich nur Gottschalk sein. Von Robredo gibt es einen Haufen "Contradanzas". Wahrscheinlich sind die gemeint; das würde auch zu Beethoven und evt. Chopin passen (da gibt es so ein ödes Ding in Ges-Dur, was ihm zugeschrieben wird).

LG, Mick

 

[LMG]

@mick :

Ja, der Widmungsträger ist Louis Moreau Gottschalk...

Und die "Contradanzas" ( chris hatte ja schon auf "Tänze" abgestellt ) sind es, die hier angesagt sind ( und von denen es bei anderen Komponisten ebenfalls Varianten ähnlichen Namens ( Contretänze ( z.B. Beethoven: Hab die Eroica-Dinger separat von Schott als Einzelausgabe "6 Contretänze" ) / Kontratänze / Contredanses ) oder weitere Varianten anderen Namens ( z.B. Ecossaisen ( Chopin + Beethoven z.B. ) gibt.

sooo: Nun, was haben wir ?

Wir haben: Den Kubaner Manuel Saumell Robredo. Dieser hat drei gesuchte Contradanzas Louis Moreau Gottschalk gewidmet.

__________

Wir brauchen noch: Die Namen der drei Contradanzas, das lässt sich leicht feststellen, sowie das YT-Video, in dem die drei gesuchten - innerhalb mehrerer anderer Saumell-Contradanzas - dargeboten werden.

( Und für Zusatzpunkte: 3 weitere wichtige Widmungsträger anderer Saumell-Contradanzas ).

Fahrt fort, dann sollte es schnell gelöst sein!

sagt, mit LG, Olli!

 

[Rheinkultur]

Wir brauchen noch: Die Namen der drei Contradanzas, das lässt sich leicht feststellen, sowie das YT-Video, in dem die drei gesuchten - innerhalb mehrerer anderer Saumell-Contradanzas - dargeboten werden.

( Und für Zusatzpunkte: 3 weitere wichtige Widmungsträger anderer Saumell-Contradanzas ).

Ich hätte noch die Noten anzubieten:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/9/98/IMSLP311511-PMLP503210-SAUMELL__CONTRADANZAS.pdf

Meist einseitige Miniaturen, mit Widmung an Gottschalk:

• La Luisiana
• Dice que no
• Recuerdos de Gottschalk (den Saumell knapp überlebt hat)

Ein weiteres Stück mit dem Titel "L'amitié" ist dem aus Wien stammenden französischen Virtuosen Henri Herz gewidmet. Auch andere Weggefährten wie die Sängerin Fortunata Tedesco (1826-1866, das Stück trägt ihren Namen) erhielten musikalische Grußadressen.

Alle genannten Stücke werden hier gespielt:



LG von Rheinkultur

 

[Marlene]

Wenn da mal nicht auch wieder ne Zigarre mit im Spiel war

Laut Olli war es eine Gasfunzel:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/assoziationskette.17046/page-64#post-301619

 

[LMG]

Lieber @Rheinkultur ,

da habe ich fast nichts hinzuzufügen:

Genau die 3 Contradanzas

• La Luisiana
• Dice que no
• Recuerdos de Gottschalk

waren gesucht, und auch die YT-Aufnahme! Da hast Du den Vogel abgeschossen und bist - allerdings nicht ohne meinerseits hervorzuheben, dass sowohl @pianochris66 als auch @mick wichtige Vorarbeit geleistet haben !! - mit dem nächsten Rätsel dran!

Auch einen Teil des "Kuchens" hattest Du Dir mit Henri Herz als einem weiteren Widmungsträger verdient, ich hatte noch Maurice Strakosch ( über die Strakoschs hatten wir uns ja mal unterhalten im Forum ) und Jules Fontana, Chopins Kumpel, "auf der Liste", aber andere wichtige gibts natürlich auch, denke ich.

Viel Spaß mit dem nächsten Rätsel, diesmal von Rheinkultur, wünscht:

Olli, mit LG!

 

[Rheinkultur]

Da hast Du den Vogel abgeschossen und bist - allerdings nicht ohne meinerseits hervorzuheben, dass sowohl @pianochris66 als auch @mick wichtige Vorarbeit geleistet haben !! - mit dem nächsten Rätsel dran!

Auch einen Teil des "Kuchens" hattest Du Dir mit Henri Herz als einem weiteren Widmungsträger verdient, ich hatte noch Maurice Strakosch ( über die Strakoschs hatten wir uns ja mal unterhalten im Forum ) und Jules Fontana, Chopins Kumpel, "auf der Liste", aber andere wichtige gibts natürlich auch, denke ich.

Julian Fontana (1810-1869) ist der Widmungsträger von "Ayes del alma" - und es finden sich weitere bekannte oder inzwischen vergessene Personen, denen das eine oder andere Stück zugeeignet wurde. Allerdings haben pianochris66 und mick Beiträge vorgelegt, mit denen die Lösung nicht mehr schwierig zu ermitteln war - so gesehen gebührt eigentlich beiden das Privileg, ein weiteres Rätsel vorzugeben. Na gut, dann hoffe ich mal, dass mir am heutigen freien Montagabend noch etwas Nettes einfällt...!

LG von Rheinkultur

 

[pianochris66]

Laut Olli war es eine Gasfunzel:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/assoziationskette.17046/page-64#post-301619

Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Ich werde alt.

 

[Rheinkultur]

Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Ich werde alt.

Ich muss zugeben, ich habe zur damaligen Zeit auch im Assoziationsfaden mitgepostet und kann mich an nichts mehr erinnern. Möglicherweise bin ich noch gar nicht alt, aber viel zu oft besoffen. Oder aber wegen Informationsübersättigung des öfteren desorientiert? Läuft auf dasselbe heraus, hört sich aber besser an.

Na gut, dann hoffe ich mal, dass mir am heutigen freien Montagabend noch etwas Nettes einfällt...!

Etwas Nettes ist mir (trotz Erkältung) in den Sinn gekommen. Vorsicht Fangfrage, kurz und schmerzlos: In welchem Werk ist dem Pianisten erstmalig eine Zwölftonreihe im strengen Sinne untergejubelt worden? Mit diesem Begriff verbindet man den Namen Arnold Schönberg. Richtig - aber der war damals noch gar nicht geboren. Welches Stück für Klavier zu zwei Händen ist gemeint?

Schaue morgen früh wieder vorbei und kuriere mich erst mal wieder ein wenig aus, gute Nacht!

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Dazu müsste man wahrscheinlich wissen, wer zum ersten Mal eine chromatische Tonleiter über eine ganze Oktave verwendet hat. Ich weiß es leider nicht. Die früheste, die mir jetzt spontan einfällt, gibt es in Mozarts d-Moll-Fantasie.

LG, Mick

 

[abschweb]

Die h-moll-Fuge in JSBach WTK1 enthält im Thema alle 12 Töne. Übe ich gerade.
Das Thema taucht allerdings nur in der Grundgestalt auf, also weder horizontal (Krebs) noch vertikal (Umkehrung) gespiegelt.

Grüße
Manfred

 

[mick]

Die h-moll-Fuge in JSBach WTK1 enthält im Thema alle 12 Töne.

Das stimmt, aber einige Töne kommen dabei mehrfach vor. Alban Berg hätte das vielleicht gelten lassen, aber Arnold Schönberg sicher nicht.

LG, Mick

 

[abschweb]

Das stimmt, aber einige Töne kommen dabei mehrfach vor. Alban Berg hätte das vielleicht gelten lassen, aber Arnold Schönberg sicher nicht.

LG, Mick

Schönberg würdigt diese Fuge in seinem Buch als Vorläufer der Dodekaphonie.

Grüße
Manfred

 

[rolf]

In welchem Werk ist dem Pianisten erstmalig eine Zwölftonreihe im strengen Sinne untergejubelt worden?

thematisch durchgearbeitete Zwölftonfolgen (also nicht bloß mal ne chromatische Skale rauf- oder runtergenudelt) gibt es des öfteren in der Romantik, z.B. mehrmals in den Mazurken von Chopin - ob das allerdings das Prädikat "im strengen Sinn" verdient, will ich nicht entscheiden müssen.

 

[LMG]

Solange uns allerdings Chromatik ausreicht: Mit Chromatik experimentierten zumindest einige ältere Herren, allerdings sah es da mit Klavieren noch relativ dünn aus: Immerhin: Wen haben wir da:

Cipriano de Rore, Nicolaus Bruhns ( Fuge e-Moll, allerdings für Orgel, hat eine "fast" vollständige chromatische Tonleiter drinne ) , Orlando di Lasso in "Prophetiae Sibyllarum" weist schräge Klamotten auf ( hatte kurz reingeguckt ), und auch Carlo Gesualdo soll im Chromatikbereich aktiv gewesen sein.

Aber das wird alles nicht gemeint sein. Fiel mir aber dennoch auf.

LG, Olli!

 

[Marlene]

Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Ich auch nicht. Weil ich mich darüber gewundert habe, dass jemand auf derart absonderliche Art und Weise dahinscheidet, habe ich gegoogelt. Und meine Suchbegriffe waren wohl zu "eng" und haben mich daher direkt auf den Clavio-Beitrag geführt. Um Dein Alter solltest Du Dir also keine Sorgen machen! :)

Schön, dass Ihr Euch hier wieder so lebhaft beteiligt. :)

 

[Rheinkultur]

So, Erkältung ist deutlich schwächer geworden - Schlafen ist wohl wirklich die beste Medizin. Nachher warten auf mich unter anderem zwei Chöre, da ist es von Vorteil, wenn man wieder halbwegs "bei Stimme" ist. Nun zur gesuchten Zwölftonreihe.

Die h-moll-Fuge in JSBach WTK1 enthält im Thema alle 12 Töne.

Der Tonvorrat umfasst tatsächlich alle zwölf Töne, allerdings ging es mir um eine Abfolge ohne Wiederholung einzelner Töne. Bach ging es ja nicht um ein mathematisches Konstrukt, sondern um ein hohes Maß an Verdichtung durch Dissonanzen, die sich immer wieder auflösen und zu neuerlicher Spannung aufbauen.

Schönberg würdigt diese Fuge in seinem Buch als Vorläufer der Dodekaphonie.

Ebenfalls zutreffend, aber Schönberg ging es im oben beschriebenen Kontext um etwas anderes, nämlich eine Verdichtung und einen Spannungsaufbau, die bestehen bleiben und sich eben nicht auflösen. Tonwiederholungen oder gar zentraltönige Bindungen entkräften letztlich die gewünschte Spannungsintensität.

Solange uns allerdings Chromatik ausreicht: Mit Chromatik experimentierten zumindest einige ältere Herren, allerdings sah es da mit Klavieren noch relativ dünn aus

Gesualdo und andere haben mitunter Dissonanzen in ihren Sätzen, die tatsächlich alles andere als "alt" klingen. Da gibt es Reibungen, die man punktuell erst wieder im 20. Jahrhundert erwarten würde - allerdings noch längst nicht in strikter Reihenform.

thematisch durchgearbeitete Zwölftonfolgen (also nicht bloß mal ne chromatische Skale rauf- oder runtergenudelt) gibt es des öfteren in der Romantik, z.B. mehrmals in den Mazurken von Chopin - ob das allerdings das Prädikat "im strengen Sinn" verdient, will ich nicht entscheiden müssen.

Mit dieser Aussage bist Du exakt in der gesuchten Epoche angekommen und das Stück entstand ziemlich kurz nach Chopins frühem Ableben, wobei erste Skizzen bereits zu dessen Lebzeiten entstanden sind. Für den "strengen Sinn" spricht der Umstand, dass es tatsächlich keine Wiederholung einzelner Töne vor dem Erklingen des Ausgangstons gibt. Allerdings hätte sich eher Alban Berg als Arnold Schönberg für diese Reihe entschieden - warum wohl?

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Allerdings hätte sich eher Alban Berg als Arnold Schönberg für diese Reihe entschieden - warum wohl?

Das wird wohl daran liegen, dass Schönberg Dreiklangsbildungen in seinen Reihen konsequent vermieden hat, Berg aber nicht.

Trotzdem weiß ich immer noch nicht, welches Stück gemeint ist. In Liszts Faust-Sinfonie gibt es zu Beginn eine Zwölftonreihe, die aus vier übermäßigen Dreiklängen aufgebaut ist. Aber diese Sinfonie ist erstens kein Klavierstück und wurde erst 9 Jahre nach Chopins Tod uraufgeführt.

Übermäßige Dreiklangsketten hat Liszt allerdings öfter verwendet - vielleicht suche ich mal in diese Richtung.

Jetzt habe ich aber erstmal eine Stunde Spanisch und anschließend Religion ...

LG, Mick

 

[Rheinkultur]

Das wird wohl daran liegen, dass Schönberg Dreiklangsbildungen in seinen Reihen konsequent vermieden hat, Berg aber nicht.

Trotzdem weiß ich immer noch nicht, welches Stück gemeint ist. In Liszts Faust-Sinfonie gibt es zu Beginn eine Zwölftonreihe, die aus vier übermäßigen Dreiklängen aufgebaut ist. Aber diese Sinfonie ist erstens kein Klavierstück und wurde erst 9 Jahre nach Chopins Tod uraufgeführt.

Übermäßige Dreiklangsketten hat Liszt allerdings öfter verwendet - vielleicht suche ich mal in diese Richtung.

Jetzt habe ich aber erstmal eine Stunde Spanisch und anschließend Religion ...

LG, Mick

...und ich begebe mich zu meinen zwei Chören und vermelde, dass Du im Grunde fast angekommen bist: Vieles, was es für Klavier zu zwei Händen gibt, war mal für eine andere Besetzung vorgesehen...alles klar?

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Aber diese Sinfonie ist erstens kein Klavierstück und wurde erst 9 Jahre nach Chopins Tod uraufgeführt.

Übermäßige Dreiklangsketten hat Liszt allerdings öfter verwendet - vielleicht suche ich mal in diese Richtung.

Empfehlung: Suche lieber in eine andere Richtung - bei Klavierstücken kann es sich nämlich auch um Transkriptionen handeln. Liszt hat viele Werke anderer Komponisten transkribiert, andere haben wiederum Werke von Liszt transkribiert.

LG von Rheinkultur