X - vor Noten in Invention Nr. 6

[hyp408]

Hallo Zusammen!

Mir war so weihnachtlich und da hab ich mir gedacht, lernst halt mal wieder eine Invention (meine fünfte insgesamt). Habe mir die Nr. 6 (E-Dur) vorgenommen, weil ich die verschobenen 8tel da so interessant finde. Jetzt habe ich aber im Text etwas gefunden, das mich verwirrt - kleine "x" vor manchen Noten (hab eine Grafik angefügt) ... Leider sind zur Zeit Ferien, so dass ich meine KL nicht fragen kann ... aber vielleicht weiss es ja jemand hier?

Habe meine "Referenzaufnahme" (Andras Schiff) mal angehört, aber da kann ich an den gekennzeichneten Noten nichts besonderes hören ....

Gruss

Hyp

 

[cwtoons]

Ein x ist ein Doppelkreuz. Es erhöht die folgende Note um einen Ganzton.

CW

 

[Baxx]

....wie das Doppel-b, das die Note um einen Ganzton erniedrigt....

Doppel-b

 

[Rheinkultur]

Hallo hyp408,

die harmonisch-melodischen Zusammenhänge können im Verlaufe eines Stückes außerordentlich kompliziert werden. Besonders wahrscheinlich ist dieses Phänomen, wenn die Ausgangstonart (in diesem Falle E-Dur) bereits relativ viele Vorzeichen erforderlich macht. Zur Notation einer E-Dur-Skala müssen bereits vier von sieben Tönen mit einem Kreuz versehen werden, bei H-Dur fünf, bei Fis-Dur sechs und bei Cis-Dur sieben von sieben Stammtönen. Noch entlegenere Tonarten machen mehr als einen Halbton, nämlich einen Ganzton Erhöhung erforderlich. Bei solchen Tönen wird ein Doppelkreuz (x) vor die Note geschrieben und die Endsilbe -isis (statt -is bei einfacher Erhöhung) an den Notennamen angehängt. Dasselbe gibt es auch bei der Erniedrigung von Tönen, die dann mit einem Doppel-b versehen werden - an den Notennamen wird die Endsilbe -eses angehängt.

OT: Es gibt von Max Reger eine Klarinettensonate in fis-moll, wo im Klavierpart des Schlußsatzes sogar ein Dreifachkreuz (#x) vorkommt - phasenweise reichlich kompliziert zu lesen. Das ist sicherlich einer der Gründe, weshalb Regers drei Klarinetten-Sonaten selten gespielt werden.

Auch wenn in der linken Hand fisis auf g und in der rechten Hand cisis auf d und fisis auf g gespielt werden - es ist nicht dasselbe. Ein häufig anzutreffender Denkfehler: Auch in Gis-Dur (8#), Dis-Dur (9#), Ais-Dur (10#) u.s.w. bleiben die Stammtöne unverändert - an dem Gebrauch der Doppelvorzeichen führt kein Weg vorbei, so dass man sich an diesen Anblick auf dem Notenblatt eben gewöhnen muss...!

LG von Rheinkultur

 

[hyp408]

Also im obigen Beispiel gibts im letzten Takt in der oberen Reihe ein notiertes F. Da das Stück ja in E-Dur notiert ist, stehen ganz vorne 4 Kreuse, die unter anderem aus dem F ein Fis machen. Wenn jetzt ein Doppelkreuz vor der F-Note stet .... heisst das, dass das Fis um einen Halbton erhöht wird (also zu fisis - oder g wird) oder heisst das Doppelkreuz, dass die vorhandene Note (also ein Fis) um zwei Halbtöne (also zum Gis) erhöht werden muss???

Danke , weg und üb ...

Gruss

Hyp

 

[Rheinkultur]

Variante 1 ist richtig: Wenn durch die in der Tonart begründeten Vorzeichen aus einem f stets ein fis wird, wird bei einer neuerlichen Erhöhung um einen Halbton aus dem fis ein fisis. Auch wenn Du dann die gleiche Taste spielst, als wenn g in den Noten stünde: DENKE immer fisis, da die Erhöhung immer von EINEM Stammton ausgeht - und dieser ist und bleibt f, unabhängig von dem jeweiligen Vorzeichen davor!

Wenn Du eine Note f siehst, kann je nach gewähltem Vorzeichen dieser Ton auf FÜNF verschiedenen Tasten gespielt werden. Einfach mal ausprobieren!

LG von Rheinkultur

 

[Baxx]

Machen mehr als 7 Vorzeichen für eine Tonart eigentlich wirklich Sinn? Könnte es nicht sein, dass manche Komponisten absichtlich Tonarten wie Gis-Dur oder Dreifachkreuze verwenden, um den Interpreten ein bisschen zu necken?

 

[Rheinkultur]

Machen mehr als 7 Vorzeichen für eine Tonart eigentlich wirklich Sinn? Könnte es nicht sein, dass manche Komponisten absichtlich Tonarten wie Gis-Dur oder Dreifachkreuze verwenden, um den Interpreten ein bisschen zu necken?

Diese Komplexität hat Tradition - bereits bei Franz Schubert finden derartige Tonarten Verwendung. Es macht Sinn, das komplizierte Gis-Dur enharmonisch nach As-Dur zu wandeln - aber nur, wenn die folgenden Tonarten dem Kreis der B-Tonarten zugehörig sind. Sonst treten die Leseprobleme eben einige Takte später auf...!

Absichtlich Interpreten ärgern macht für Komponisten wenig Sinn - wenn diese daraufhin die Einstudierung ablehnen, schadet sich der sicherlich an öffentlicher Resonanz nicht uninteressierte Genius der Tonkunst selbst am meisten...!

 

[pianochris66]

So sehr ich mir auch den Kopf zerbreche, mir fallen keine Werke mit 8 bis theoretisch 12 Vorzeichen ein. Was wären Beispiele, am besten natürlich fürs Klavier? Danke im Voraus!

LG
Christian

 

[Moderato]

So sehr ich mir auch den Kopf zerbreche, mir fallen keine Werke mit 8 bis theoretisch 12 Vorzeichen ein. Was wären Beispiele, am besten natürlich fürs Klavier? Danke im Voraus!

LG
Christian

Das wird die Liste wohl sehr übersichtlich sein. Aber es gibt doch so viele schlaue PC-Programme. Ist da nicht eines dabei was mal eben das wohlbekannte erste Präludium aus WTK1 nach bisis-Dur transponiert. Ich hätte sowas gerne mal auf dem Notenpult:D. Ich bin ein schlechter Theoretiker, wieviel Vorzeichen hätte das denn? Und wie heißt die Tonart auf englisch, b-flat-sharp-sharp?:D

 

[Rheinkultur]

Aber es gibt doch so viele schlaue PC-Programme. Ist da nicht eines dabei was mal eben das wohlbekannte erste Präludium aus WTK1 nach bisis-Dur transponiert. Ich hätte sowas gerne mal auf dem Notenpult:D. Ich bin ein schlechter Theoretiker, wieviel Vorzeichen hätte das denn?

Bisis-Dur gibt es nicht, alternativ hätte ich His-Dur (12#) zu bieten oder noch besser: Hisis-Dur mit 19#! Stücke mit Tonartenvorzeichnungen mit mehr als 7 Kreuzen oder Bs sind mir nicht bekannt - sie wären in ihrer Unübersichtlichkeit aber auch eine Zumutung selbst für aufgeschlossenste Interpreten. Allerdings gibt es von Franz Schubert bis zu den stilistischen Nachfolgern von Max Reger zahlreiche Komponisten, die innerhalb eines Stückes Abschnitte in Tonarten jenseits der sieben Vorzeichen komponiert haben. Allerdings halte ich das erwähnte Dreifachkreuz in Regers fis-moll-Klarinettensonate (auch mit Viola, wie die beiden späten Brahms-Sonaten) für einen Geistesflug, den die meisten potentiellen Interpreten mit schlichter Nichtberücksichtigung dieses Stückes im eigenen Repertoire beantworten...

"His-Dur" könnte man noch als "B sharp major" ins Englische übersetzen - ob es auch ein "double sharp" gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

LG von Rheinkultur

 

[Monte]

Allerdings gibt es von Franz Schubert bis zu den stilistischen Nachfolgern von Max Reger zahlreiche Komponisten, die innerhalb eines Stückes Abschnitte in Tonarten jenseits der sieben Vorzeichen komponiert haben.

Na ja, bei Bach gibt es das auch schon. Es reicht ja z.B., wenn ein Stück in Cis-Dur kurz die Dominanttonart berührt, schon sind wir in einer Tonart mit 8 Kreuzen. Und so gut wie jedes Stück macht das.

Monte

 

[Jazzpiano]

Weil es gerade so schön passt, eine Frage, die mich schon lange beschäftigt.
In dem Notenbeispiel am Anfang des Threads kommen innerhalb eines Bindebogens drei Noten vor, wobei die letzte Note einen Staccato-Punkt besitzt. Innerhalb eines Bindebogens kann ich doch kein Staccato spielen, hier muss ich doch legato spielen.
Wird diese letzte Note legato gespielt aber sehr kurz?

LG

Jazzpiano

 

[HoeHue]

Weil es gerade so schön passt, eine Frage, die mich schon lange beschäftigt.
In dem Notenbeispiel am Anfang des Threads kommen innerhalb eines Bindebogens drei Noten vor, wobei die letzte Note einen Staccato-Punkt besitzt. Innerhalb eines Bindebogens kann ich doch kein Staccato spielen, hier muss ich doch legato spielen.
Wird diese letzte Note legato gespielt aber sehr kurz?

Staccato auf dem letzten Ton ist doch überhaupt kein Widerspruch zum Binden der drei Töne. Damit die drei Töne aneinandergebunden sind, müssen doch nur die beiden ersten bis zum Wechsel auf den jeweils nächsten ausgehalten werden.

 

[Jazzpiano]

@HoeHue

Ich musste erst mal über Deine Antwort nachdenken, aber jetzt glaube ich, es verstanden zu haben.

Danke schön!

LG

Jazzpiano

 

[PianoPuppy]

In dem Notenbeispiel am Anfang des Threads kommen innerhalb eines Bindebogens drei Noten vor, wobei die letzte Note einen Staccato-Punkt besitzt. Innerhalb eines Bindebogens kann ich doch kein Staccato spielen, hier muss ich doch legato spielen.
Wird diese letzte Note legato gespielt aber sehr kurz?

In den Urtextausgaben gibt es weder Legatobögen noch Staccati - wenn man barocken (auch klassischen?) Fingersatz verwendet, würde man meines Wissens nach Notenfolgen wie diese immer mit den selben Fingern spielen (rechts 232, links 323,) daraus ergibt sich schon durch den Fingersatz, dass die Achtel kürzer gespielt wird - ein Staccato ist das m. E. nicht. Staccatopunkte werden in manchen Editionen geradezu pandemisch verwendet, und wenn es nur darum geht, anzuzeigen, dass abphrasiert werden soll. :roll:

LG, PP

PS: Habe eine Allergie gegen diese "Punktitis". ;) :D :D

 

[Jazzpiano]

@PP

Ja so habe ich es auch immer gespielt, kurz aber kein Staccato.

LG

Jazzpiano

 

[Baxx]

Das schöne an dem Noten-Urtext von Bach ist für mich gerade, dass sehr wenige Phrasierungs-oder Dynamikzeichen u.ä vorkommen. Man sollte mit der Artikulation kreativ umgehen, versch. Mögl. probieren und sich seine eigene suchen. Wichtig ist nur, dass sie einmal gewählte auch konsequent durchgehalten wird.

 

[Jazzpiano]

Zurück zum Doppelkreuz-Vorzeichen.

Im Notenbeispiel von hyp steht im Bass ein Doppelkreuz vor dem f, dieses fisis könnte man auch einfach als g notieren, außer das g hätte ein Tonartenvorzeichen.
Spricht da etwas dagegen?

LG

Jazzpiano

 

[Monte]

Das schöne an dem Noten-Urtext von Bach ist für mich gerade, dass sehr wenige Phrasierungs-oder Dynamikzeichen u.ä vorkommen. Man sollte mit der Artikulation kreativ umgehen, versch. Mögl. probieren und sich seine eigene suchen. Wichtig ist nur, dass sie einmal gewählte auch konsequent durchgehalten wird.

Es stehen deshalb kaum solche Zeichen in barocken Partituren, weil die Musiker damals wussten, wie man bestimmte Figuren artikulieren sollte. Das heißt noch lange nicht, dass man ganz beliebig irgendwie artikulieren darf. Es sei denn, man hat gar nicht die Absicht, stilistisch "richtig" zu spielen.

Monte