Wieviel Euro kostet guter Klang?

[chiarina]

Chiarina, das hier ist das Clavio-Forum! Hier unterhalten wir uns über Klaviere.

Nun ja, so ein Instrument unter den Fingern zu haben und entsprechende Klänge herauszulocken, ist ein sehr sinnliche Angelegenheit! :D Fisherman zieht ab und an ähnliche Vergleiche! :cool: :D

 

[Anatol Analogon]

Es geht um den Vergleich identisch guter Instrumente. Ich behauptete, dass dann stets der Flügel leichter zu spielen ist. Man darf bei dem Dynamikbeispiel dann eben NICHT von den 36 Stufen des F. ausgehen, sondern muss quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner bemühen, wenn man vergleichen will. Da das Klavier z.B. nur 6 Stufen bietet, sind auch beim F. 6 anzunehmen und diese sind dann "leichter zu treffen". Q.E.D.

Da muß ich doch nochmal nachhaken. Wie legst Du dann die sechs Stufen beim Flügel fest? Teilst Du die gesamte dynamische Bandbreite in sechs Stufen ein? Oder wählst Du einen Bereich von sechs benachbarten Stufen aus? In beiden Fällen scheint mir der Flügel anspruchsvoller zu sein.

Andererseits widerspreche ich der Behauptung (die hier in anderen Beiträgen aufkam), daß ein Instrument, das differenzierter auf den Spieler reagiert, für einen Anfänger schlechter geeignet sein soll. Einfach aus dem Grund, daß es auch für kleine Änderungen der Anschlagstärke eine klangliche Rückmeldung gibt, die einen entsprechenden Lernprozeß ermöglicht.

Und die hier ebenfalls schon bemühten Vergleiche mit verschiedenen Autotypen gehen schon deswegen fehl, daß ich bei einem noch nicht (völlig) beherrschten Instrument dem gehörten Widerspruch von Intention und Ergebnis sofort begegnen kann und nicht erst wenn ich nach zwei Monaten aus dem Krankenhaus entlassen werde....

 

[chiarina]

Andererseits widerspreche ich der Behauptung (die hier in anderen Beiträgen aufkam), daß ein Instrument, das differenzierter auf den Spieler reagiert, für einen Anfänger schlechter geeignet sein soll. Einfach aus dem Grund, daß es auch für kleine Änderungen der Anschlagstärke eine klangliche Rückmeldung gibt, die einen entsprechenden Lernprozeß ermöglicht.

Genau der Meinung bin ich auch.

Und die hier ebenfalls schon bemühten Vergleiche mit verschiedenen Autotypen gehen schon deswegen fehl, daß ich bei einem noch nicht (völlig) beherrschten Instrument dem gehörten Widerspruch von Intention und Ergebnis sofort begegnen kann und nicht erst wenn ich nach zwei Monaten aus dem Krankenhaus entlassen werde....

:D - tja, bei Autos kenne ich mich nicht sonderlich aus. Vielleicht nimmt man ein Schweizer Taschenmesser:

Klavier

Flügel

:D - sorry, poco scherzando!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dulo]

Stichwort Reaktionszeit: ist die dann gering genug, daß ich auch schnelle Stücke mit sehr vielen Noten problemlos spielen kann? Triller, etc.? Es wäre schon suboptimal, wenn der Ton erst verzögert am Kopfhörer rauskommt, auch nur leicht, denn was nützt mir dann ein guter Klang. Wichtig wäre als absolut empfundene Gleichzeitigkeit, sonst hat sie Sache ja letztlich keinen Wert. Übliche Sample-D-Pianos kriegen das schon hin. Wie sieht es da aus?

Man passt das in der Regel so an das man maximal 10ms erreicht.
Bei einer hundertstel Sekunde merkt man nichts mehr.

 

[fisherman]

Fishi, ich hab's auch keineswegs so gemeint, dass wir uns widersprechen. Ich tu mich ein bisschen schwer hier, weil meine Praxis eben so aussieht, dass ich auf einem Klavier gleichwertiger Qualität sehr ungern ein Konzert geben würde, weil ich meine klanglichen Vorstellungen auf dem entsprechenden Flügel sehr viel leichter umsetzen könnte (bzw. überhaupt), dass aber ein Flügel so viele Möglichkeiten bietet, dass ich immer noch sehr daran arbeite, die überhaupt erfassen und umsetzen zu können und diese Umsetzung eben viel schwerer ist. Es ist ja auch schwieriger, einen Ferrari zu bedienen als einen Golf, glaube ich wenigstens, oder?

Überhaupt kein Veto - da bin ich voll dabei. Ebenso bei Deinem Beispiel mit dem Messer, solange wir uns darauf verständigen, dass es auch einfache Messer gibt, die sakrisch gut schneiden (auch wenn man damit keine Schraube lösen kann)

Da muß ich doch nochmal nachhaken. Wie legst Du dann die sechs Stufen beim Flügel fest? Teilst Du die gesamte dynamische Bandbreite in sechs Stufen ein? Oder wählst Du einen Bereich von sechs benachbarten Stufen aus? In beiden Fällen scheint mir der Flügel anspruchsvoller zu sein.

Die Zahl 6 war vollkommen willkürlich! Was ich damit sagen wollte: Da die Bandbreite des F größer ist, ist es - WENN MAN QUASI DIE REDUZIERTE BANBREITE DES K DARÜBERLEGT - beim F leichter, eine bestimmte Stufe zu treffen. So wie ein Pedal mit großem Hub einen viel differenzierteren Einsatz ermöglicht als eines mit wenigen mm Hub.

Andererseits widerspreche ich der Behauptung (die hier in anderen Beiträgen aufkam), daß ein Instrument, das differenzierter auf den Spieler reagiert, für einen Anfänger schlechter geeignet sein soll. Einfach aus dem Grund, daß es auch für kleine Änderungen der Anschlagstärke eine klangliche Rückmeldung gibt, die einen entsprechenden Lernprozeß ermöglicht.

Meine Worte! Danke!

 

[Dreiklang]

geschafft

Ach ist das schön, daß wir alle zum endgültigen Konsens gefunden haben, was Anfänger, Flügel und Klaviere... ;). Da es nichts mehr zu sagen gäbe, außer: ich hab doch gemeint "in aller Regel" oder "stimmt natürlich schon, aber für dieses oder jenes könnte man sich einen Fall konstruieren, derjenige welcher ..." spar ichs mir.

Jetzt können wir uns endlich wieder der Erlernung der praktischen Fähigkeit an sich widmen. Na - mit solch vermehrtem theoretischen Hintergrundwissen...! :D
(Deutsch ist allerdings ja out. Ich hätte "Background" schreiben sollen...:))

Voller, dunkler, weicher, wärmer, härter, spitzer, schärfer................das sind auch Klänge.

Das ist eine tolle Nomenklatur!

Vielen Dank euch allen für die rege und engagierte Teilnahme an der Diskussion! :kuss: Das waren durchaus interessante Fragen!

Viele Grüße, Dreiklang

P.S.
und Neronick, mal ein kleines Dankeschön für das Starten dieses Fadens! Ich denke, der hat sich wirklich toll entwickelt!

 

[Anatol Analogon]

Die Zahl 6 war vollkommen willkürlich!

Das hatte ich schon so verstanden. Aber wenn schon mal so eine Zahl da ist...

 

[solartron]

Man passt das in der Regel so an das man maximal 10ms erreicht.
Bei einer hundertstel Sekunde merkt man nichts mehr.

Das kommt darauf an wie sensibel der betreffende Mensch/Musiker dafür ist.
Wenn im Broadcast-Bereich (Radio, Fernsehen) ein Sprecher sich mit 10ms auf dem Kopfhörer (man beachte: nicht den Kopfhörern!) hört, so grenzt das an eine Katastrophe.
Kein professioneller Sprecher wird das akzeptieren - man fällt sich dann beim Sprechen sozusagen schon fast 'selbst ins Wort'.

Jetzt zum Klavier:
wenn Du vor dem Klavier sitzt, haben Deine Ohren einen Abstand von ca. 50cm von den Saiten. Der Schall braucht für diese Distanz bei Zimmertemperatur etwa 1-2 ms. (=> Schallgeschwindigkeit). Beim Flügel sind's vielleicht 2-3 ms.
(Faustregel: 3ms entsprechen ~1m)

Die Wiedergabe-Latenz (das was Du als Reaktionszeit bezeichnest) der Kombination Midi-Interface/PlugIn/Audio-Interface sollte m.E. bei kleinergleich 3 ms liegen. (5 ms sind vielleicht noch tolerierbar).
Bei höheren Werten wird das 'Timing' deines Spiels einfach zu schlecht.

Cordialement
Sol

 

[fab]

beim stimmen-monitoring, besonders im kopfhörer, gibts das problem, dass die stimme auch über den schädelknochen an das ohr kommt. da kann auch eine latenz von wenigen millisekunden sehr stören, weil das signal dann verzöger noch einmal hört. daraus entsteht ein kammfilter, eine art equalizer, was zu intonationsproblemen führen kann.

bei tasteninstrumenten gibt es ohnehin latenz zwischen tastendruck und klangwahrnehmung - bei orgeln zb oft eine riesige wegen des abstands der orgelpfeifen zum spieltisch. beim klavier aber auch - durch die mechanik. das kompensieren wir beim spielen, solange die latenz konstant ist.

damit die latenz nicht zu sehr schwankt, braucht man bei computern eine recht niedrige gesamt-latenz - unter 10 ms ist meist OK, für e-schlagzeuger besser unter 5ms. kann man ausprobieren, wenn man jemanden hat, der das für einen umschaltet. man muss es aber schon blind testen, sonst macht man sich leicht mal was vor.

genauer kann man das thema hier nachlesen

RME Tech Info - Low Latency Background: Buffer and Latency Jitter

ein älterer artikel aber immer noch aktuell. und achtung: die vom treiber des interface oder der sequenzer-software (zb cubase) angezeigte latenz ist nicht die gesamte latenz!

ob man bei spezialisierter hardware auch mit höheren latenzen auskommt, weil sie evtl. konstanter sind, weiß ich nicht.

 

[Neronick]

An einem akustischen Klavier gibt es kein Phänomen, das unter die Kategorie Latenz fällt, ebensowenig bei Keyboards.

Bei allem, wo irgendwo das Wort "Microsoft" drin ist, gibt es Latenz und zwar ist diese Latenz in der Regel so groß, dass man damit nicht LIVE musizieren kann. Wer es schafft: Gut. Die hunderten Stunden, die ich mich mit MIDI u.ä. abgemüht: ABSOLUT sinnlos vertane Zeit! Wer sich mit CPU-Kühlungen auseinandersetzt (habe kürzlich die Wärmeleitpaste erneuert...) und Latenz und nichts hört, weil irgendwo Controller 11 unten steht, obwohl Controller 7 voll aufgezogen, und, und... DER sollte sich wie ich ein Jugendstilklavier kaufen.

Natürlich kann man die Technik auch beherrschen. Ich habe es jedoch niemals so geschafft, dass mir die Arbeit damit SPAß gemacht hat. Jetzt aber ist Klavierspielen frei von Angst und komplexen Parametersteuerungen, die intransparent durch Files geistern.

 

[fab]

An einem akustischen Klavier gibt es kein Phänomen, das unter die Kategorie Latenz fällt, ebensowenig bei Keyboards.

dann fliegen deine hämmer mit lichtgeschwindigkeit an die saite...und bei keyboards: oh, da gabs ganz interessante möhren, erste digitale sampler in den 80ern. da konnteste kaffee trinken, bis da mal ein ton "hochgefahren" war.

Bei allem, wo irgendwo das Wort "Microsoft" drin ist, gibt es Latenz

ja. wo "apple" draufsteht übrigens auch.

und zwar ist diese Latenz in der Regel so groß, dass man damit nicht LIVE musizieren kann.

stimmt, wenn mans nicht raushat sich sein system einzurichten. so wie man ein ungestimmtes klavier nicht so schön live oder sonstwie spielen kann.

Wer sich mit CPU-Kühlungen auseinandersetzt (habe kürzlich die Wärmeleitpaste erneuert...) und Latenz und nichts hört, weil irgendwo Controller 11 unten steht, obwohl Controller 7 voll aufgezogen, und, und...

ups, knoten im hirn? naja, also auf die idee, mit wärmeleitpaste rumzumachen statt mal aufs expression pedal zu treten muss man erstmal kommen! kann dir aber bei ner orgel auch passieren.

DER sollte sich wie ich ein Jugendstilklavier kaufen.

sicher - und bloß kein bauhausmöbel, das würde alles noch schlimmer machen!

 

[Dreiklang]

Interessante Diskussion hier! Auch bei einem Flügel müßte es theoretisch Laufzeitunterschiede im Zusammenklang von Tönen geben (Schallgeschwindigkeit), je nachdem ob ich ihn nun von vorne (Spielerperspektive) oder 90° von der Seite (Publikumsperspektive) höre.

Bin gerade zu faul es mir durchzurechnen, aber es scheint nicht "aufzufallen", sonst hätte man wohl schon von diesem Effekt gehört (?)

Der Pianist koordiniert den Zusammenklang, z.B. Baß mit Höhen, ja aus seiner akustischen Perspektive

Gruß
Dreiklang

 

[fab]

naja, bei 343 m/s gibts da höchstens mal 3-5 ms differenz. das hört man auch aus spielerperspektive nicht bzw. wer kann so genau anschlagen? und wenn wären das konstanten, die unsere gehirne dann kompensieren würden.

 

[Neronick]

dann fliegen deine hämmer mit lichtgeschwindigkeit an die saite...und bei keyboards: oh, da gabs ganz interessante möhren, erste digitale sampler in den 80ern. da konnteste kaffee trinken, bis da mal ein ton "hochgefahren" war.

Hey fab!
Du hast doch weiter oben einen guten Post verpasst. Bleib doch bei diesem Stil. Die Geschwindigkeit eines Klavierhammers ist keine Latenz, der Weg vom Mund durch eine Trompete ist keine Latenz, die Bewegung eines Plektrums ist keine Latenz. Latenz ist das, was beim Musikmachen stört ("zu blöd einzurichten..."), ist nicht Teil des Spielgefühls.

Mein erstes Keyboard von Casio habe ich 1982 gekauft. 8 Rhythmen, 16 Klänge, 800 DM, also ca. 1,5x des maximalen Bafögsatzes damals. Die Technik hat solche Fortschritte gemacht! Das hatte keinerlei Latenz, es fehlte aber die Anschlagdynamik.

Ich finde es gut, dass Du Dich intensiv mit solch technischen Fragen wie Lichtgeschwindigkeit beschäftigst.

 

[Dulo]

Mal ein einfache beispiel zum Thema Latenz.

Wenn ich dieselbe Aufnahme, einmal mit 100 und das andere mal mit 1000 Bildern mache und in beiden Videos irgendein Bild mittendrin einfüge, das sich davon abhebt und ich diese 2 Videos nun innerhalb einer Sekunde abspiele, dann wir niemand dieses Bild heraussehen können, ganz egal welche der beiden Videos man sich anguckt.
Ich habe schon öfter an der Latenz rum gespielt.
Es ist egal ob ich mit 5ms oder 10ms gespielt habe, es ist kein unterschied zu erkennen. Erst bei 20ms ist eine winzige Verzögerung zu merken.

EDIT: Das Licht hat übrigens auch ein eine Latenz, wenn man es so betrachten möchte.
Die beträgt 299792458m in der Sekunde.

 

[Anatol Analogon]

EDIT: Das Licht hat übrigens auch ein eine Latenz, wenn man es so betrachten möchte.
Die beträgt 299792458m in der Sekunde.

Eher eine Sekunde auf 299792458m Entfernung. :D:D

 

[Wiedereinaussteiger]

Latenz ist nichts Böses, sondern schlicht ein anderer Name für "Verzögerung".

In der Musik hat mit Latenz der zu kämpfen, der auf einem zu kleinen Rechner (zu wenig RAM-Memory, zu wenig GigaHertz, zu wenige Prozessorkerne) zu dicke Samples auf seine arme u.u. zu kleine Soundkarte loslässt. Weil, das kann dann mal was länger dauern..

Sehr real kämpft mit Latenz der Kölner Domorganist, wenn er neben der normalen Orgel sein Drucktrompetenwerk mitbenutzt.. Das steckt nämlich ganz woanders in der Riesenkirche als das Orgel-Hauptwerk über seinem Kopfe.. 40 bis 50 Meter weit weg.. Bis dann der Schall der Trompeten von ferne her sein Ohr erreicht, ist er so knapp 0,12 sec älter. Das hemmt erst mal den Spielfluss.. bis man sich dran gewöhnt hat und quasi "vorarbeitet"..

Wenn er das "einarbeitet", kompensativ für sich & Ohren früher die Trompeten trompeten lässt: Womit der Domorganist dann die Besucher "hinten" ärgert. Denn die haben den Trompetenschall dann so 0,25 sec früher als den Sound vom Hauptwerke..

Wegen Latenz. Latenz des längeren Laufweges vom Hauptwerk, plus die vom Organisten künstlich additiv erzeugte Latenz, der die Trompeten früher trompeten macht..

Nix böses, muss man nur wissen.

Beim Flügel mit seiner maximalen Wegdiff der jeweiligen Saiten zum Ohr von ca. 1,40 m Breite vom tiefsten Bass bis zum höchsten Diskantton dürfte das in praxi keine Rolle spielen.

(Wen das ernsthaft stören sollte, der kann den Flügel dann ja unter Wasser spielen, da gehts drei-, viermal so flotti mit der Schallübertragung..) <duck>

 

[solartron]

und achtung: die vom treiber des interface oder der sequenzer-software (zb cubase) angezeigte latenz ist nicht die gesamte latenz!

DAS wollte ich bei meinem obigen Beitrag #128 übrigens auch noch dazu schreiben... ;)

Sol

 

[Dreiklang]

Vielen Dank für die interessanten Beiträge. Mal etwas anderes: ich habe irgendwo gelesen, daß der Resonanzboden eines Flügels nach innen eingewölbt ist. Damit gibt es in Punkto Schallabstrahlung gewisse Parallelen zu einem Kalottenlautsprecher, nämlich den Schall besser in den Raum verteilen. Oder weiß jemand, warum diese Wölbung gemacht wird?

Und, wieso heißt es eigentlich Resonanzboden? Aus dem Lautsprecherbau weiß ich: starke und unkontrollierte Resonanzen sind doch schlecht für jeden Klang. Resonanzen sollten doch weitestgehend gedämpft sein.
Und wenn wir schon dabei sind: wo liegt die eigentliche Resonanzfrequenz beim Flügel, bzw. beim Resonanzboden, und warum liegt sie dort, weiß das einer?

Viele Grüße
Dreiklang

 

[sita]

Und, wieso heißt es eigentlich Resonanzboden? Aus dem Lautsprecherbau weiß ich: starke und unkontrollierte Resonanzen sind doch schlecht für jeden Klang.

In diesem Fall ist es aber eine starke und kontrollierte Resonanz. Beim Lautsprecherbau will man, dass die Membran schwingt, und sonst möglich nix mitschwingt, weil die Membran alleine alles schon perfekt macht. Beim Klavier möchte man, dass die Seite schwingt, und der Resonanzboden perfekt mitschwingt und so den Schall verstärkt.

Deshalb ist die Diskussion über Latenzen beim Klavier/Flügel auch fragwürdig. Was ich höre, ist ja nicht die Seite, sondern den Resonanzboden. Spiel mal eine ausgestöpselte E-Gitarre, dann weißt Du wie "laut" eine Seite ohne Resonanzboden ist. Das hört niemand.