Wieviel Euro kostet guter Klang?


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Neronick
Guest
Im Forum taucht oftmals die Frage auf, digital oder akustisches Klavier. Dies ist inzwischen eine extrem langweilige Frage, insbesondere, wenn dann erwachsene Menschen nach den Unterschieden im Klang von KARTONWARE aus Fernost fragen und sich immer wieder die gleichen, langweiligen HERSTELLERNAMEN um die Ohren schlagen.

Ein Anruf beim Musikhaus THOMANN bringt zutage: Ca. 9 von 10 Klavieren, die NEU verkauft werden, sind DIGITAL. Dies ist die soziale und musikalische Realität. Digitalpianos besitzen eine andere Wertverlustkurve als akustische Instrumente. Sie sind nicht nur leichter zu transportieren, sondern auch leichter wegzuwerfen.

Ein Gebrauchtpreis für ein Klavier hat drei Komponenten: Instrumentpreis plus Spezialtransportkosten plus Stimmung/Reparaturkosten. Wenn man ein schönes Exemplar erwischt, sind diese drei Komponenten gleich hoch. Der Transport kann auch das teuerste sein!!

Ein Jugendstilklavier hat um die Jahrhundertwende ca. 850 MARK gekostet. Damals war das GELD noch aus GOLD. Für 850 Mark bekam der Käufer 85 Tasten und somit kostete jede Taste seltsamerweise 10 GOLDMARK. Bezahlt wurde mit 85 Münzen à 10 Mark. Eine Münze wog 3,982 g und bestand aus 90% Gold. Insgesamt kostete ein (Durchschnitts-)Klavier also 304,6 g Gold.

Würde man die 85 Münzen statt der 85 Tasten besitzen, könnte man die Münzen nach 113 Jahren für 11276 € verkaufen (heutiger Tagespreis). Der heutige Goldwert beträgt je 1000g ca. 38800€, als Hausnummer: 1g Gold sind 40€ wert. Tendenz steigend (?).

Für ein neues Klavier sollte man deshalb nicht unter 10.000€ investieren. Grund: Die Lohnnebenkosten sind explodiert, Hölzer sind ausgerodet usw., usw. Die Alternative ist ein gebrauchtes Instrument. Ein GUTER Klang ist derzeit für ca. 7€ je TASTE zu haben, wenn man ein Glückskind ist.

Ein Jugendstilklavier für 850 Mark hatte DAMALS soviel gekostet wie das JAHRESGEHALT eines LEUTNANTS. Dieser hatte allerdings wohl noch freie Kost und Logis (Diese Angabe ist allerdings ohne Gewähr!). In etwa entsprach ein Klavier damit dem JAHRESGEHALT eines Gesellen (=Facharbeiters). Es könnte angemessen sein, demnach heutzutage ca. 50% eines Jahresnettogehalts für das Instrument zu veranschlagen.

Eine gute Überschlagsrechnung ist auch: Wieviel kostet 1 kg des Instruments? Ein Jugendstilklavier mit 220 kg (ohne Gewähr!) kostete ca. 1,38 g Gold je Kilogramm Instrument. Ein Piano mit lediglich 40 Kg Gewicht müsste daher 40x1,4g x40€/g= 2240€ kosten. Darunter kann man Schrott vermuten.

Aus heutiger Sicht muss also die Empfehlung gegeben werden: Ein ALTES Klavier kaufen und den ersparten Kaufpreis in GOLD darin verstecken, bis wieder WERTPRODUKTE hergestellt werden statt Wegwerfware; dagegen ist alles, worein Strom fließt, keine Investition sondern ein sofortiger Kapitalverlust, der sich allerdings erst später zeigt.
 
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klimpertante
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Was willst Du damit sagen?

fragt Klimpertante, die mit einem Digi für ein knappes Monatsnetto sehr wohl zufrieden ist, weil damit das derzeit Beste Klang/Zeit/Ansprüche-Verhältnis für sie erzielt wurde, und die weitere Zeit hier am Vormittag lieber mit Spielen stat mit Beiträge tippen zubringt.

Gruß
Barbara;)
 
cwtoons
cwtoons
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Eine beeindruckende Berechnung, mein Kompliment. So ist hier wohl noch keiner an die Sache herangegangen.

Aber auch ohne Goldpreisanalysen vertrete ich schon lange die Meinung, dass man für ein sehr gutes Klavier tief in die Tasche greifen muss. 10000 Taler sind okay für eine Kiste, die super klingt. Man sollte soviel ausgeben, wie man unter Ausnutzung aller Möglichkeiten irgendwie kann, am besten noch ein bisschen mehr.

Allerdings und zum Glück: Irgendwann in Zukunft sind dann Digitalklaviere jedem 140.000-Euro-Flügel überlegen, in jeder Hinsicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Technik dieses Ergebnis bringt. Das war übrigens bei den Schachcomputern ähnlich. Kasparow verlor das Match. Und Steinway, Bösendorfer, Fazioli und Co. werden es naturgemäß auch verlieren, hoffentlich bald.

Dann werde ich mein DigiPiano - 45 Schleifen pro Taste - leichten Herzen als Elektroschrott umweltbewusst entsorgen und mir ein neues und damit auch mein letztes kaufen.
CW
 
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Neronick
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Dann werde ich mein DigiPiano - 4000 Euro - leichten Herzen als Elektroschrott umweltbewusst entsorgen und mir ein neues und damit auch mein letztes kaufen.
CW
Ich hatte auch mal im Leben Geld in Sachen mit Stromstecker investiert. Mir ist völlig unbegreiflich, warum ich früher, als ich Raum, Platz, Zeit und Geld hatte, nicht auf die Idee gekommen bin, mir ein Klavier zuzulegen. Stattdessen bin ich alle 2-3 Jahre dem "letzten Schrei" hinterhergerannt....

Ich habe absolut nichts gegen Digis. Ich hätte selber gerne auch DEIN Gerät. (lieber mehr als weniger!). Ich habe aber gemerkt, dass die Preise für passable Gebrauchtgeräte (also jünger als 4 Jahre) relativ VIEL zu hoch sind, weil halt alle auf Digis abfahren und Angst vor Holz haben. Man kann nicht alles im Leben immer und zu jeder Zeit besitzen; für mich war die Lösung, um an Klang und Spielgefühl zu kommen (damit ich später "umsteigen" kann), ein wunderschönes Klavier, das mir "zugeflogen" ist. Hätte ich dies Forum gekannt, hätte ich mir vermutlich niemals ein Klavier gegönnt, weil hier zu viele Leute Angst machen. Ich bin echt froh, dass mir so durch Zufall der Sprung weg von der Steckdose gelungen ist. Das war eine Befreiung!
 
Stilblüte
Stilblüte
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Allerdings und zum Glück: Irgendwann in Zukunft sind dann Digitalklaviere jedem 140.000-Euro-Flügel überlegen, in jeder Hinsicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Technik dieses Ergebnis bringt. Das war übrigens bei den Schachcomputern ähnlich. Kasparow verlor das Match. Und Steinway, Bösendorfer, Fazioli und Co. werden es naturgemäß auch verlieren, hoffentlich bald.
Hoffentlich bald? Ja wo kommen wir denn da hin?
Ich bin mir ganz sicher, dass Stecker-Instrumente niemals echte Instrumente ersetzen können und ersetzen werden, völlig egal, wie billig und gut sie werden. Man kann auch niemals echte Vanille durch Vanillin ersetzen, echten Käse durch Analogkäse oder Fleisch durch Tofu.
Auch wenn es täuschend echt nachgemacht ist - es ist nicht echt.

Würde man einen Flügel so gut nachbauen wollen, dass er einem echten Flügel in gar nichts nachsteht, so bräuchte ich (unter anderem) folgendes, was schwierig nachzubauen sein dürfte bzw. den Sinn eines digitalen Ersatzes nicht mehr rechtfertigt:
- massives "Holzgestell", ähnlich stabil und standfest dem eines Flügels
- Vibrationsnachahmung der Saiten, des Holzes und der erzeugten, fühlbaren Schwingung in meinem Körper
- Klangausgabe entsprechend der Positionen von Saiten auf einem Flügel
- Stufenloser Pedaleinsatz aller drei Pedale
- Anregung der Obertöne anderer Tasten bei Betätigung einer Taste

Nebst natürlich einem Klang, der schön, tastenanschlagsgetreu, wandelbar (!) und vor allem nicht digital klingt, und letzteres habe ich noch nie in meinem Leben an einem elektrischen Gerät angetroffen. Und ich habe schon Digitalpianos im fünfstelligen Bereich getestet.

Sorry, aber solche Aussagen kann ich nicht begreifen...
 
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hasenbein
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Hoffentlich bald? Ja wo kommen wir denn da hin?
Ich bin mir ganz sicher, dass Stecker-Instrumente niemals echte Instrumente ersetzen können und ersetzen werden, völlig egal, wie billig und gut sie werden. Man kann auch niemals echte Vanille durch Vanillin ersetzen, echten Käse durch Analogkäse oder Fleisch durch Tofu.
Auch wenn es täuschend echt nachgemacht ist - es ist nicht echt.

Sehr richtig!

Diese optimistischen Pro-Digital-Aussagen können nur von jemandem kommen, der von Klavieren (bzw. guten Klavieren und was sie ausmacht) keine Ahnung hat.

LG,
Hasenbein
 
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Neronick
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Sehr richtig!

Diese optimistischen Pro-Digital-Aussagen können nur von jemandem kommen, der von Klavieren (bzw. guten Klavieren und was sie ausmacht) keine Ahnung hat.

LG,
Hasenbein
Da muss ich die Digitalfraktion in Schutz nehmen: Theoretisch ist das alles eine Frage der Algorithmen und der Rechenleistung, denn am Ende steht ja eine schwingende Welle...

Es gibt keine technischen Restriktionen, sondern Restriktionen des Marktes; Stichwort "eingebauter Verschleiß"; eine Ende der Modernisierung als Ergebnis einer Modernisierung zu erwarten ist zudem philosophisch fragwürdig.

Auch der klassische Klavierbau hat aber neue Hausaufgaben zu erledigen; z.B. das Problem der variablen Lautstärkedämpfung, der Stimmungsüberwachung und das Gewichtsproblem.

Neue Tellerränder mit neuen Ideen!
 
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sita
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Diese optimistischen Pro-Digital-Aussagen können nur von jemandem kommen, der von Klavieren keine Ahnung hat.

Sag niemals nie. ;)

Ein Beispiel aus meinem Leben, wie ich mich verschätzt habe: Im Jahre 1999 (Schachcomputer waren damals schon locker stärker als die Menschen), habe ich mit einem Freund gewettet, dass ich im Jahre 2030 eine Serie von Go-Partieen gegen ein Computerprogramm seiner Wahl gewinnen würde. Mir schien die Wette sehr plausibel, ich habe keinen Ansatz weit und breit gesehen, der einem Go-Programm zu einer vernünftigen Spielstärke verhelfen könnte.

Leider ist dieser Freund mittlerweile plötzlich verstorben, so dass diese Wette nicht mehr eingelöst wird. Vor 2-3 Jahren zeigte es sich, dass eine neuartige Idee es vielleicht schaffen könnte. Heutige Programme spielen bereits stärker als ich. Ich hätte die Wette also haushoch verloren.

Ich will nicht sagen, dass die beiden Dinge wirklich vergleichbar sind. Aber nur, weil man keinen Möglichkeit sieht, dass so etwas mal Wirklichkeit wird, direkt zu schlussfolgern, dass es nie sein kann, ist vielleicht zu einfach?
 
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Babette
Guest
Bei den Digitalpianos ist es aber weniger eine Frage des Algorithmus. Das hat ja nichts mit Strategie zu tun.

Wie der Name schon sagt wird der Klang Digital erzeugt, dass heißt diskret (in Stufen) und nicht kontinuierlich. Die Qualität des Klangs hänge maßgeblich von der Stufengröße ab. Damit ist die Entwicklung der Digitalpianos an die Entwicklung der Rechnerleistung gekoppelt und diese stagniert nun ja doch so langsam. Daher rechne ich dort nicht mehr mit signifikanten Verbesserungen.
 
N
Neronick
Guest
- massives "Holzgestell", ähnlich stabil und standfest dem eines Flügels
- Vibrationsnachahmung der Saiten, des Holzes und der erzeugten, fühlbaren Schwingung in meinem Körper
- Klangausgabe entsprechend der Positionen von Saiten auf einem Flügel
- Stufenloser Pedaleinsatz aller drei Pedale
- Anregung der Obertöne anderer Tasten bei Betätigung einer Taste
"...the sounds produced by a grand piano are among the most complex...and have been the focus of much study and research. It has been shown that literally thousands of timbral events unfold during a single pianos note's duration. The events become even more complex when more than one note is played at a time (which causes interharmonic, sympathetic vibrations to occur)"
S.98, A Synthesist's Guide to Acoustic Instruments, by Howard Massey et al., Amsco Pub., 1987
 

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sita
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Tja, genau so hab ich bei Go auch argumentiert, weil völlig klar war, das man mit Alpha/Beta-Suche, wie beim Schach, keine Chance haben wird. Egal wie schnell die Rechner werden, und was man alles optimiert. Den Durchbruch haben dann die Probablistischen Algorithmen gebracht, die vorher niemand auf dem Schirm hatte. Man kann einfach nicht von der aktuellen Situation linear auf die Zukunft schließen. Womit ich nicht sagen will, dass ich damit rechne, dass die Digis das irgendwann schaffen. Aber ich habe mir angewöhnt, sowas zumindest nicht mehr auszuschließen.
 
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klimpertante
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Guter Klang muss sich auch entfalten können...

ach Ihr Lieben, leider entgleist es hier wieder in zwei (scheinbar) unvereinbare Fraktionen:
Akustisch gleich das einzig Wahre, und dem gegenüber digital... na ja...

Nochmals: Ein guter Klang muss sich entfalten können. von einem guten Klavier oder sogar einem Flügel habe ich nichts, wenn ich es nicht adäquat unterbringen kann.

Wenn ich mich zwischen einem Flügel oder einem Esstisch=Familientisch=Kommunikationzentrale im Wohnzimmer entscheiden muss, dann wähle ich den Esstisch.
Ein Klavier, welches zu 99% durch Moderator oder Silentsysthem geknebelt wird, nützt mir auch nichts.
Also: jedes Teil hat seine Berechtigung, und das muss jeder individuell für sich und seine Möglichkeiten optimieren. :eek:
Und ich halte unter bestimmten Umständen ein gutes Digi für die bessere Wahl
Klimpertante
 
NewOldie
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Die Problematik der Simulation eines akustischen Klaviers liegt darin, dass die Schall-Ereignisse in Echtzeit ablaufen.
Die schwingenden Elemente, Luftsäule, Gehäuse, Resonanzboden, Saiten ... stehen in ständiger Wechselwirkung miteinander.
Jede noch so kleine Änderung, und sei es nur das Abklingen eines einzelnen Tones wechselwirken jederzeit mit allen anderen Komponenten und beeinflussen diese, welches wieder zur Rückkopplung führt usw ....
Hier überlagern auch chaotische Vorgänge mit kaum spezifizieren Ereignissen wie innerer Reibung.

- Wechselwirkende Schwingungsvorgänge können geschlossen mathematisch nur über Reihenentwicklungen approximiert (und nicht exakt ermittelt werden) werden.
- Rechenvorgänge benötigen Zeit, somit können Eichzeitereignisse nicht in Echtzeit simuliert werden

Denkbar wäre ein Digitalpiano, welches nach endlicher Rechenzeit mit einer Prognose aufwartet, die ähnlich genau ist wie Wetterprognosen.

Mit einer neuen Mathematik:D und Echtzeitrechnern:D lässt sich sicher bald einiges verbessern, sofern denn die komplexen Algorithmen entwickelt werden.
Ich freu mich schon drauf..:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
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Wiedereinaussteiger
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An einem digitalen Piano geht heute fast alles nachzumachen, auch Anschlagsgefühl eines Flügels etc. - solange und dann, wenn man bereit ist, Kopfhörer zu tragen.

Wenn das aber ausscheidet, kommt eine Facette, von der hier noch gar nicht die Rede war: die Befähigung dieser "Mono-Lautsprecher", mit bis zu zweieinhalb Quadratmetern Fläche (des Resonanzbodens) einen Raum unter Schalldruck zu setzen.

DAS ist bislang noch in keiner Weise substituierbar. Es sei denn, jemand wäre bereit, das, was die Saiten und Stege eines großen Flügels am Resonanzboden tun und veranstalten, auch noch simulativ nachzubauen. Bisher aber gibt's da nichts.

Mit Kopfhörer-Tweeterchen geht das, für die Ohren allein - jedoch nur bei abgeschottetem Schallweg zum Ohr.

Sitzen aber im Auditorum nur zehn Leute, geschweige denn 3.500, dann ist Schicht im Schacht. Der Schalldruck und die Qualität von Sound, die zweieinhalb Quadratmeter dünnes Fichtenholz abstrahlen können, ist bis heute auch von den dicksten höchsten schärfsten Boxentürmen nicht nachgemacht worden.

Einer meiner Nachbarn ist Sound-Ingenieur mit eigener Firma zur Event-Beschallung und mehreren Mitarbeitern sowie einigen Kubikmetern Lautsprecherwürfeln und dementsprechenden Transport-LKW. Der hat z.B. mal vor tausenden Leuten die Eröffnung des Bundeskanzleramtes in Berlin mit Musik, Beschallung und Lautsprechertürmen organisiert. Seine LKW mit Roadies, Boxen, Verstärkern und Kabelkilometern durchkreuzen die Republik. Er beschallt alles.

Was hat der (mal anzunehmen kundige..) Nachbar in seinem eigenen Wohnzimmer? OK, eine dicke HiFi-Anlage .. und..

Einen Konzertflügel von August Förster.

Diese Art von good vibrations, die auch noch woanders hingehen als nur in die Ohren, in die empfindsame Bauchgegend z.B., sind bislang noch nicht anderweitig zu machen - außer mit einem entsprechend großen Resonanzboden.

(NB Das übrigens ist auch das Gegenargument, wenn da gern mal behauptet wird, Zweimeter-Flügel seien das Optimum.. Denen fehlt noch ein bissl Fläche zum Konzerter.)
 
cwtoons
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der von Klavieren (bzw. guten Klavieren und was sie ausmacht) keine Ahnung hat.
Verehrter Kollege, um Musik zu machen, um Klavier zu spielen, muss ich auch keine Ahnung von ihnen haben. Habe ich übrigens auch nicht, genauso wenig, wie ich Kfz-Sachverständiger zum Auto fahren zu sein brauche. Das einzige, was ich haben muss, ist genug Kohle, um ein Spitzengerät, Auto oder Klavier, zu kaufen.

eine Frage der Algorithmen und der Rechenleistung, denn am Ende steht ja eine schwingende Welle...

That´s it. Genauso wird´s kommen. Die jetzigen Tastaturen sind schon sehr gut. Dazu noch hochwertige Samples, da hakt es, noch. Aber das wird nicht so bleiben.

Nostalgiker kriegen dann noch einen im Prinzip überflüssigen Flügelkasten drum herum gebaut.
CW
 
solartron
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@ cwtoons und jene, die ihm zustimmen

... sagt mal: geht's noch ??? :confused:

oder ist diese Zeit zwischen den Jahren, die 'Lass-den-Troll-in-Dir-raus'-Zeit ??? :D

Ich fang' jetzt gleich mit einem Vergleich zwischen Gänseblümchen und Atom-Ubooten an...

Wenn Vergleich, dann bitte mit Dingen, die Schall abstrahlen, welcher in weitestem Sinne etwas mit Musik zu tun haben sollte.

Grmmmbl....

Sol
 
solartron
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chiarina
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Wenn ich mich zwischen einem Flügel oder einem Esstisch=Familientisch=Kommunikationzentrale im Wohnzimmer entscheiden muss, dann wähle ich den Esstisch.


Liebe Klimpertante,

ich muss hier lachen, weil wir nämlich genau das gleiche Problem hatten! Und was haben wir gemacht: den Esstisch vor den Flügel gestellt! :D Das Zimmer ist dann zwar nicht kompatibel mit edlen Räumlichkeiten, bei denen man hoheitsvoll ohne störende Schlenker von einer Ecke in die andere schreiten kann, aber was macht man nicht alles für den geliebten Klang etc.! :p

Ansonsten habe ich leider null Ahnung von Schall, Akkustik etc., deshalb bitte ich, mich zu verbessern, wenn ich falsch liege! Aber es kann doch hier nicht nur um den Klang eines Tones gehen, sondern - wie beim Klavier spielen recht üblich - um den Zusammenklang vieler Töne. Und da beeinflussen sich bei einem akkustischen Instrument schon zwei Töne im Klang so sehr (Obertöne, Resonanzboden, Schwingungsverhalten), dass da ein Digi doch klanglich kaum mithalten kann oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße

chiarina
 
cwtoons
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@ solartron:
menschliche Werte wie Sachverstand, Geschmack und Wertschätzung

Das sind keine menschlichen Werte.
Sachverstand ist eine erlernte Fähigkeit. Geschmack ist eine persönliche Vorliebe für vielerlei Dinge, materiell und imateriell, mehr oder weniger differenziert ausgeformt. Und Wertschätzung ist dann u. a. die Folge davon.

Menschliche Werte sind etwas ganz anderes. Ich gehe ´mal davon aus, dass Du die mir nicht absprechen wolltest.
CW
 
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