Wieso haben manche Flügel nur 2 Pedale?

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Sir D

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Hallo,
Ich sehe in letzter Zeit im Netz fast nur noch (Stutz-) Flügel mit 2 Pedalen und frage mich warum(manche von 1910+)?
Bei Debussy brauche ich angeblich dieses 3. = Sostenuto Pedal für Claire de lune. Woran liegt es also, dass manche Flügel 2, manche 3 und andere sogar 4 haben?
 
FünfTon

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Steinway-Patent.
 
Barratt

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reymund

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Automatic :schweigen: Duck und weg
 
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Viele alte Flügel, vor allem Steinways, haben zwar kein drittes Pedal, aber bereits die entsprechenden mechanischen Veränderungen an der Dämpfung, so dass das Sostenuto-Pedal bei Bedarf durch eine neue Lyra nachgerüstet werden kann. Meiner ist so einer.
 
Moderato

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Viele alte Flügel, vor allem Steinways, haben zwar kein drittes Pedal, aber bereits die entsprechenden mechanischen Veränderungen an der Dämpfung, so dass das Sostenuto-Pedal bei Bedarf durch eine neue Lyra nachgerüstet werden kann. Meiner ist so einer.
Interessant, denn ich habe mich auch schon gewundert, warum viele gar nicht mal uralte Flügel von Steinway nur 2 Pedale haben. Die Minderkosten können doch nicht so groß gewesen sein. Dabei haben andere Hersteller nach dem Ablauf des Patentes schon das Sonstenuto Pedal installiert.
 
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Klaus6

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Ich würde keinen Flügel ohne Sostenuto Pedal kaufen, aber das hängt auch von der Musik ab, die man machen möchte. Wer Bach, Boogie Woogie oder Jazz spielen möchte, benötigt sowas wohl eher selten. Aber für das romantische Repertoire ist es oft essentiell. Ich benötige das Sostenuto Pedal zumindest deutlich häufiger als das Una Corda Pedal.
 
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Sir D

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Ich würde keinen Flügel ohne Sostenuto Pedal kaufen, aber das hängt auch von der Musik ab, die man machen möchte. Wer Bach, Boogie Woogie oder Jazz spielen möchte, benötigt sowas wohl eher selten. Aber für das romantische Repertoire ist es oft essentiell. Ich benötige das Sostenuto Pedal zumindest deutlich häufiger als das Una Corda Pedal.
Bei den romantischen Stücken von Chopin, Schubert , Beethoven und Mendelssohn die ich gespielt habe, war es nicht essentiell. Jedoch habe ich gehört, dass es für Debussy Clair de lune (was ich gerade übe) essentiell ist. Ich habe das Una Corda /linke Pedal auch nie wirklich gebraucht ^^
 
OE1FEU

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Aber für das romantische Repertoire ist es oft essentiell. Ich benötige das Sostenuto Pedal zumindest deutlich häufiger als das Una Corda Pedal.

Das macht mich aber jetzt wirklich neugierig. Wo genau in der Romantik ist denn das mittlere Pedal tatsächlich essentiell? Gibt es überhaupt ein Stück, bei dem der Komponist das explizit angegeben hat?

Und das Sostenuto-Pedal häufiger zu nutzen als das linke Pedal mutet schon befremdlich an; immerhin kann man mit dem linken Pedal bei einem Flügel unglaublich schön Farben herbeizaubern, zumindest wenn der Klaviertechniker weiß, wie man einen schönen Flügel richtig intoniert.
 
rolf

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Sir D

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Das macht mich aber jetzt wirklich neugierig. Wo genau in der Romantik ist denn das mittlere Pedal tatsächlich essentiell? Gibt es überhaupt ein Stück, bei dem der Komponist das explizit angegeben hat?

Und das Sostenuto-Pedal häufiger zu nutzen als das linke Pedal mutet schon befremdlich an; immerhin kann man mit dem linken Pedal bei einem Flügel unglaublich schön Farben herbeizaubern, zumindest wenn der Klaviertechniker weiß, wie man einen schönen Flügel richtig intoniert.
Würde mich auch interessieren. Damals wurde das Pedal ja erst erfunden und war höchst unüblich und in fast keinem Klavier der Zeit. Also so essentiell kann es nicht sein, wenn die Komponisten die Stücke nicht dafür vorgesehen hatten
 
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Klaus6

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Hier mal zwei Beispiele aus Stücken an denen ich derzeit arbeite:

Der Schluss des ersten Satzes der Sonatine von Ravel.



Chopin Variationen von Rachmaninoff.



Nützlich beispielsweise auch in der Consolation No. 3 von Liszt.
 
rolf

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...die Consolation entstand lange vor dem Patent für das sostenuto Pedal, noch länger davor Schumanns Papillons;-);-);-)
 
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Klaus6

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...die Consolation entstand lange vor dem Patent für das sostenuto Pedal, noch länger davor Schumanns Papillons;-);-);-)
Ja, und die Goldberg Variationen entstanden lange vor dem modernen Flügel, auf dem sie heute meist gespielt werden.

Ich finde, es spricht nichts dagegen, die Möglichkeiten moderner Instrumente im Sinne der Komposition zu nutzen, auch wenn sie vielleicht damals noch nicht zur Verfügung standen.

Es gab auch schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts einen "Hack" für das fehlende sostenuto Pedal", nämlich das sehr rasche Wechseln des Haltepedals - die Bassnoten klingen dann noch weiter, wenn auch gedämpft. Wenn der Komponist diese Technik andeutet, kann man auf einem modernen Flügel besser das Sostenuto-Pedal nehmen, finde ich.
 
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Tarchen

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Ich bin selten kleinkariert, aber zwischen
"das kann man doch mal machen, wenn man will" und "das ist essentiell" kann man grundsätzlich schon etwas feiner differenzieren, denke ich.
 
kitium

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Im letzten Allegro moderato in der Liszt-Sonate, bei dem 7. Akkord (G-E-C) : ohne Sostenuto-Pedal hieße es entweder Undezime halten oder Bass verschwimmen lassen. Ich spiele es wie geschrieben mithilfe des S.-Pedals, gehe aber davon aus, dass dies von Liszt wahrscheinlich nicht beabsichtigt wurde*. Was meint Ihr, was wäre die "authentischste" Ausführung?

*Laut eigener Aussage war Liszts Hand genau groß genug um die Spanne Fis-B zu greifen.
 
OE1FEU

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Ja, und die Goldberg Variationen entstanden lange vor dem modernen Flügel, auf dem sie heute meist gespielt werden.

Ich finde, es spricht nichts dagegen, die Möglichkeiten moderner Instrumente im Sinne der Komposition zu nutzen, auch wenn sie vielleicht damals noch nicht zur Verfügung standen.

Es gab auch schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts einen "Hack" für das fehlende sostenuto Pedal", nämlich das sehr rasche Wechseln des Haltepedals - die Bassnoten klingen dann noch weiter, wenn auch gedämpft. Wenn der Komponist diese Technik andeutet, kann man auf einem modernen Flügel besser das Sostenuto-Pedal nehmen, finde ich.

Nein, das war kein Hack, sondern Technik by design. Nehmen wir den Beethovenschen Broadwood und schauen uns dann die Waldsteinsonate an, dann wird klar, dass das Sostenuto des Kontra-C schon klar gewollt war und unmittelbar mit der zur Verfügung stehenden Technik zu tun hatte.

Allerdings komplett anders als von Dir dargestellt: Die Dämpfer waren zwischen Diskant und Bass zweigeteilt und der gewünschte Effekt, nämlich das Durchklingen des Basstons über Harmoniewechsel (die mit dem Diskant 'normal' pedalisiert wurden) hinweg, entsprächen mit der heutigen Sostenuto-Technik genau dem intendierten Effekt.

Das Rachmaninoff-Beispiel entbehrt nicht eines gewissen Humors, denn die Hyper-Kontraste zwischen den gehaltenen Akkordnoten und den als pp notierten Figurationen brauchen kein Sostenuto-Pedal; die Figurationen sind längst vor dem Ausklingen der r/l-Akkorde weg. Allerdings will man eine komplett andere Klangfarbe zwischen den Sostenuto-Akkorden und den lapidaren Unisono-Figurationen haben - und das macht man mit dem linken Pedal, also Una Corda.

Was den Liszt angeht: Ich bin fanatischer "Auf-die-Füße-Schauer" bei Pianisten und ich darf Dir aus erster Hand berichten, dass auch ein Herr Horowitz das mittlere Pedal speziell in diesem Stück nicht genutzt hat.

Braucht er auch nicht. Wenn man's drauf hat, dann halten sich auch fette Bässe über einer Melodie darüber ohne Pedalwechsel, ohne dass die Meldodie darunter leidet. Schönes Beispiel:

[YT]]View: https://youtu.be/crnQMSfxHgw?t=3529[/YT]


Am Schluß des Preludes bleibt der rechte rechte Fuß konsequent auf dem Pedal. Klingt das verschwommen? Nein. Hätte es irgend einen Vorteil gebracht, stattdessen das mittlere Pedal zu nutzen? Nein. Klingt es geil? Ja.

Deine Argumentation läuft komplett ins Leere, wenn man sich tatsächliche Pianisten im Konzert mit relevantem Repertoire anhört.

Vielleicht doch eher mal einen kleinen Fokus auf das linke Pedal legen, Ohren spitzen, mit dem Klaviertechniker diskutieren? Dann kommt vielleicht so etwas heraus, wo Beethoven in Op. 110 im letzten Satz 'poi a poi tutte le corde' schreibt und der Techniker von Igor Levits Aufnahme tatsächlich kein binäres 2 vs. 3 Saiten erzielt sondern etwas Graduelles, das einem bei genauem Hinhören echt umhaut.


But that's just me.

Nachtrag: Ich habe die youtube-Aufnahme mit Zhukov extra mit der Zeitmarkierung versehen, aber das Forum kappt das leider weg. Wer sich's also genau anhören möchte was ich meinte, der steuert 59:01 für das Chopin As-Dur Prélude an und hört sich vor allem den Schluß an.
 
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OE1FEU

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Im letzten Allegro moderato in der Liszt-Sonate, bei dem 7. Akkord (G-E-C) : ohne Sostenuto-Pedal hieße es entweder Undezime halten oder Bass verschwimmen lassen. Ich spiele es wie geschrieben mithilfe des S.-Pedals, gehe aber davon aus, dass dies von Liszt wahrscheinlich nicht beabsichtigt wurde*. Was meint Ihr, was wäre die "authentischste" Ausführung?

*Laut eigener Aussage war Liszts Hand genau groß genug um die Spanne Fis-B zu greifen.

Äh, was genau meinst Du da? Wir reden von Takt 735, also ein paar Takte vor Schluß. Da spielt die linke Hand einzelne Töne, deren Phrasierung und Artikulation nicht eindeutiger sein könnten (Sonst hätte sich Onkel Franz die vorhergehenden 731 Takte sparen können), also wäre es komplett kontraproduktiv, da irgendwo das Sostenuto-Pedal zu nutzen, weil sonst genau das, was die Sonate und ihr Hauptthema ausmacht, flötengehen würde.

Gut, Du kannst g-e-c' nicht greifen, kann kaum einer, dann muss man halt etwas weglassen, aufteilen (geht in dem Fall nicht) oder arpeggieren. Irgendwo und irgendwie an dieser Stelle da Sostenuto-Pedal zu nutzen, kann ich mir nicht einmal ansatzweise vorstellen.

Authentisch ist es, den Akkord zu arpeggieren, wenn die Hand nicht weit genug greifen kann.
 
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Klaus6

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Und der heutige Klugscheisser-Preis geht an...

Alles was ich gesagt habe, ist, dass ich das sostenuto-Pedal wichtig finde. Sicherlich kann man auch ohne auskommen und in vielen Situationen gibt es manche Pianisten die es nutzen und andere die es nicht nutzen. Soll ich jetzt anfangen, berühmte Pianisten aufzuzählen, die in den von mir zitierten Stellen das Sostenuto-Pedal nutzen? Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Aber muss man aus dieser Mücke einen Elefanten machen und aggressiv versuchen, irgendwelche Konflikte heraufzubeschwören? Wie wäre es mal damit, jedem seine Meinung zu lassen und nicht zu versuchen, den anderen niederzumachen?

Vielleicht hilft dir noch dieser Beitrag.

 
 

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