wie vermeidet man, welche Strategien gibt es,

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violapiano

violapiano

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Hallo zusammen


Angeregt durch den Faden "parallele Läufe schnell spielen" möchte ich gerne mal diskutieren, wie man vermeiden kann, dass ich der Kopf einmischt, wo er das nicht sollte. Wie kommt man zu einem Spielen, wo der Kopf nicht andere Prozesse stört? Wie vermeidet man übermäßige Kontrolle? Oder, nach rolf, wie kann man sich selbst und seinen Kopf überlisten? Der will nämlich immer stören und dominieren, der Schlingel....:rolleyes::D

Für schnelle Läufe habe ich nun eine Strategie gelernt, wie setzt man das sonst um, wie kommt man zu "kopfungehindertem" Spielen?

Ich freue mich über viele Vorschläge, wie macht ihr das? Was habt ihr für Idee dazu? welche Eselsbrücken baut ihr euch?
 
G

gubu

Guest
Ich bin ja auch nur Anfänger, glaube aber, dass das nicht funktioniert, und das ist auch gut so.:D....

Ab einer bestimmten Stufe des Übens kommt der "Automatismus" von selbst. Das ist dann natürlich (unbewusst) auch "kopfgesteuert". Dahin komme ich durch entspanntes Üben . Durch irgendwelche "Strategien" erzwingen lässt sich das wohl nicht.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Wie vermeidet man übermäßige Kontrolle?
Aus meiner Sicht muß man einen Ausgleich finden zwischen zu viel und zu wenig Kontrolle. Es gibt da unterschiedliche Spielertypen: die einen neigen zu überkontrolliertem Spiel, die anderen zu Schlamperei. Bei mir war es interessannterweise ( ;) ) so, daß ich anfangs sehr unkontrolliert gespielt habe, später total überkontrolliert.

Nun aber die entscheidende Frage: wie findet man den Ausgleich?

Ich kenne da nur einen Weg, und das ist das reduzierte Tempo. Selbstverständlich kann man auch automatistisch (das Wort gefällt mir) spielen. Die Finger abgekoppelt von der bewußten Kontrolle. Aber das geht auf Kosten des musikalischen Details. Eignet sich also in erster Linie für Musik, bei der es nicht aufs Detail ankommt. Bei guter Musik kommt es aber grundsätzlich aufs Detail an.
 
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G

gubu

Guest
Haydnspass, sehr interessant. Automatisch heißt für mich aber nicht (völlig) unkontrolliert, sondern, dass die Finger- ggf. auch nach einhändiger ,langsamer , detaillierter Übung- einem vertrauten Bewegungsmuster folgen und ich mich dann nicht mehr "auf jeden Ton" konzentrieren muss, zumal das gleichzeitig für beide Hände ohnehin sehr schwierig ist. Die Konzentration ist dann mehr auf den generellen musikalischen Ablauf und besonders heikle Stellen gerichtet.
 
violapiano

violapiano

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Haydnspaß, das trifft den Nagel auf den Kopf: spielt man schlampig, fallen alle Details unter den Tisch. Spielt man überkontrolliert, klingts nicht mehr nach Musik. Und/Oder man kriegt gar nichts auf die Reihe.:confused:
Wie kriegt man das unter einen Hut????

Ich glaube ich bin jetzt auf einem guten Weg.
Ich übe zunächst in Zeitlupe jede Hand einzeln, es haftet besser Hirn dann. Dabei mach ich übertrieben die Gestaltung, die ich mir überlege beim Üben.
Dann beide Hände zusammen in Zeitlupe und überspitzt ausgearbeitet. Merkwürdig, aber das bleibt hängen im Kopf. Ha!!! :-)))))

LG
VP
 
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.marcus.

.marcus.

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Ich stelle mir das immer mit einem "Paket-Modell" vor :)

Also das marcus'sche Paketmodell geht so:
Wenn ich bspw. das berühmte Beethoven-Motiv g-g-g-es spielen will, dann muss der Kopf den Fingern mitteilen, was sie tun sollen. Spielt man langsam enthält jedes Informationspäckchen nur einen Ton. Es werden also in ungefähr gleichen Zeitabständen 4 Päckchen versandt. Im schnelleren Tempo ist das gar nicht mehr möglich; stattdessen packt der Kopf einfach die 4 Töne in ein Päckchen und fertig.
Ich denke deshalb ist eine Tonleiter über eine Oktave auch nicht schwer. Über 4 Oktaven dagegen viel eher, weil dann nicht mehr alles in ein Paket passt (und man anders strukturieren muss). Wenn also dieser Informationsaustausch zwischen Kopf und Fingern nicht richtig funktioniert, dann verliert man die Kontrolle.
Deshalb sind auch Figuren, die man als Einheit (=Päckchen) sieht, leichter zu spielen als Figuren, die man schlecht zusammenfassen kann. Alberti-Bässe oder Akkordbrechungen kann man leicht zu einer Information komprimieren, eine 12-Tonreihe eher nicht ;)

Und jetzt drückt alle an eurem Kopf die "Löschen"-Taste und vergesst das :D

lg marcus
 
rolf

rolf

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deine Frage ist völlig berechtigt, und sie zählt zu denen, die am schwierigsten und am leichtesten zu beantworten sind (oft ist ja das vermeintlich "leichte" am allerschwierigsten)
ich kann dir nur ein paar Tipps geben:
- blind üben (außer Sprungstellen): sich vorstellen, man schleiche im finsteren und wolle nicht erwischt werden, also wie Winnetou ja auf kein Ästchen tapsen :)
Grund: siehst du nichts, schaltest du den vom sehen initiierten Kontrollmechanismus aus
und das immer schneller!!!
- was ich gerne tue: ich stelle einen Spiegel neben die Klaviatur, sodass ich wie ein Zuschauer meine Hände von der Seite sehen kann: dann spiele ich einen Abschnitt einer Passage, und schaue zu
Grund: ich überschreibe das Kontrollsehen, indem ich das wahrnehme, was ich sonst (von oben) nicht sehe - und ich freue mich über die freien fließenden Bewegungen
- erklären: übe eine Stelle/Passage nicht wie sonst, sondern stell dir vor, du würdest sie gerade jemandem so erklären, dass er sie dann schnallt
Grund: du machst dir den Sinn bewusst, schaltest Angst etc. aus (jetzt bist du ja in der Rolle des "Lehrers", der das alles kann und erklärt)
- hören können ohne Geräusche: kannst du in deiner Vorstellung, innerlich also, hören, was und wie du es haben willst? wenn ja, prima!

das waren nur Fingerzeige, ich kann ja nicht wissen, ob und wie du sie auffasst und ausprobierst - überhaupt hat das "ausprobieren" ja das selbe Problem: dann möchte das Denkgehäuse das Probierte/Neue überwachen...

also vielleicht der verrückteste Tipp:
nimm dir ein dir gänzlich neues Stück, etwas, was du noch nie angefasst hast (und trau dich!!): z.B. Chopin op.25 Nr.8 (!!!!eine der schwierigsten), davon den ersten Takt nur die rechte Hand
- "lern" ohne Klavier die Noten auswendig (kinderleicht)
- stell es dir mit geschlossenen Augen vor (Tastenbild, Fingergefühl)
- präzisiere das Fingergefühl, indem du dir die Fingergruppen für die Sexten vorstellst
-----und das lange lange Zeit
wenn du die Bewegungsfolge ohne Tasten "in deiner Hand spüren" kannst:
- fass die erste Sexte weich entspannt und schlaff an
- Augen zu!!!!
- fühl sie "schleichend im finstren wie Winnetou"
- fass die erste an, denk die zweite voraus: dann weich aber rasch alle beide
- so weiter, bis du den ersten Takt in 2-erGruppen gespielt hast
Zwischenbemerkung: immer ohne es zu sehen
du wirst spüren, dass das leicht ist, angenehm - alle Bedenken wie "oh ach und weh und jammer, eine böse etüde" sind ausgeblendet!!!
- spiel sie alle immer wieder weich, langsam, gelangweilt blind
lange Zeit
dann spiel was anderes (mit den gewohnten Lästigkeiten)
geh spazieren
setz dich ans klavier, fass weich und schlaff die erste Sexte an, Augen zu, bissle fühlen, NIX denken, NIX wollen - und plötzlich spielst du fehlerfrei und schnell und mühelos die 12 ersten Sexten blind

das funktioniert bei vielen

hilft dir das? ich hoffe - wichtig ist: etwas NEUES NEU und ANDERS machen

liebe Grüße, Rolf
 
rolf

rolf

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...was ich oben mit hoffentlich kurzweiligen Tipps beschrieben habe, sind Möglichkeiten, sich zum fokussieren der eigenen Konzentrationsfähigkeit spielerisch anzuleiten.
natürlich ist Konzentration aus den gewollten, innerlich gehörten Klang das wesentliche
aber hätte ich es so formuliert, dann wäre das vielleicht "zu allgemein" gewesen, also zur Sicherheit diese Begründung meiner exotischen Tipps

...es heisst doch: Klavier SPIELEN

ok?

Gruß, Rolf
 
violapiano

violapiano

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hallo Marcus und rolf, habt vielen Dank für eure Tipps.:)

Das kann hilfreich sein. Viele Probleme werden alleine im Kopf initiiert, das hindert mich am allermeisten. Technisch habe ich an sich wenig Probleme, Neues zu lernen. die Hemmung kommt von der Zentrale. *seufz*

Rolf, ich denke, das von dir beschriebene Stück ist nicht meine Kragenweite.;)
Aber die Tipps sind ja auch anderweitig verwendbar.
Danke euch allen,:klavier:

LG
VP
 
Mindenblues

Mindenblues

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Angeregt durch den Faden "parallele Läufe schnell spielen" möchte ich gerne mal diskutieren, wie man vermeiden kann, dass ich der Kopf einmischt, wo er das nicht sollte. Wie kommt man zu einem Spielen, wo der Kopf nicht andere Prozesse stört? Wie vermeidet man übermäßige Kontrolle?
Meine Meinung ist, dass dies umso besser gelingt, je mehr man es schafft, sich auf den gewünschten Klang des Spielflusses zu konzentrieren. Das hat als Voraussetzung, dass man sich nicht mehr darauf konzentrieren muß, welche Noten man spielt, noch mit welchem Fingersatz. Dies gelingt sicherlich durch häufiges langsames Spielen, aber ich meine, die Betonung liegt auch und gerade auf das "Häufige" Spielen.

Zum Beispiel könnte ein erster Schritt sein, dass man sich von den Noten löst und auswendig spielt. Der Idealzustand ist, wenn man praktisch an nix anderes denkt als an den Klang der folgenden Noten. Also völlig fokusiert darauf ist. Ich glaube, dass das eine besondere Art der Meditation darstellt, weil die Gedanken nicht mehr abschweifen, sondern völlig still stehen bzw. am Spielfluß hängen.

Wenn man sich Profis anschaut, sieht man ihnen sehr oft diese völlige Konzentration und Hingabe an. Ich habe ein Video von Yundi Lee gesehen, wo er die Augen geschlossen hatte beim Spiel, und als er sie aufmachte, rollten die Pupillen von oben herunter. Das passiert, wenn man aus einem Trancezustand erwacht.

Ich glaube, die Konzentrationsfähigkeit auf den Klang ist das, worum es hauptsächlich geht. Weil man dadurch besser und besser hört und den Klang fühlt, und das wird auf wundersame Art zum Zuhörer transportiert. So reime ich es mir zumindest zusammen.

Bzgl. der Parallelen Läufe kann ich nur sagen, dass mir der angesprochene Dezimenlauf der g-moll-Ballade mit unterschiedlichen Fingersätzen r/l Hand nur dann gelingt, wenn ich nicht mehr daran denke, wie die Finger sich bewegen. Es funktioniert bei mir ausschließlich nur dann, wenn ich quasi "darüber sehe" und mich weder auf die rechte noch linke Hand dabei konzentriere.
 
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rolf

rolf

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hallo rolf,

ich werde deine idee am wochenende mal ausprobieren. was ist, wenn es bei mir nicht klappt? sollte ich dann auf triangel umsteigen? :-(

lg
a.
meinst du so, wie der Triangelspieler von Georg Kreisler: "und dann steh ich auf und mach PING" ? :)
ernsthafter: wenns nicht klappt, hast du vermutlich:
a) doch heimlich kontrolliert :)
b) oder viel eher: viel zu früh den letzten Schritt gemacht
das braucht seine Zeit, was ich empfohlen habe, und wenn man noch nie so geübt hat, dann sogar sehr sehr viel Zeit.

gut möglich, dass ein Wochenende eben nicht genug Zeit für 12 Sexten ist - aber wenn man sich mal an diese Übungsmethode gewöhnt hat, wird man immer rascher vornschreiten.

also nimm dir Zeit - ist wie Medizin: so ein Antibiotikum macht dich doch von z.B. einer "Grippe" auch nicht schwupps gesund :)

Gruß, Rolf

(und wehe du blinzelst, wo es blind heisst)
 
B

Bachopin

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Hi Leute,

nach den letzten Erfahrungen hier im Forum vielen Dank an alle, die in diesem Thread wertvolle Beiträge geliefert haben.

Wertvoll sind sie, weil:
  • konkret, man kann es in der Praxis umsetzen. Und es gibt nicht z. B. irgendwelche Links auf Aufnahmen von Horowitz: so musst du es einfach machen.
  • verständlich. Auf die Rechtschreibung, Interpunktion, Grammatik kommt es nicht an. Es sind auch keine geheime/unverständliche Andeutungen irgenwelcher Art vorhanden.

Zurück zum Topic:

Um den Verstand richtig einzusetzen, muss man seine Rolle im Prozess des Klavierspielen verstehen. Es ist folgender idealer Ablauf:

  1. Visuelle Stimulierung durch ein gelesenes Notenbild. Oder durch einen auswendigen Text.
  2. Auditive Vorstellung (inneres Hören) des zu erreichenden Klangs
  3. Abruf/Steuerungsbefehl einer Bewegung
  4. Ausführen der Bewegung
  5. Auditive Interpretation/Kontrolle des gehörten Klangs. Rückmeldung.
Dieser Ablauf findet laufend statt.
Punkt 4 ist der hier angesprochene kritische Punkt. Er sollte ohne konkreten Eingriff des Bewusstsein/Verstand ausgeführt werden. Das Bewusstsein hat nur eine passive überwachende Rolle.

Man kann diesen Prozess/Ablauf bewusst üben, sich bewusst machen, z. B. zuerst an einem Ton/Finger:

  1. Die Hand entspannt auf die Tastatur legen. Die Finger in Spielposition leicht auf den Tasten.
  2. Jetzt stellt man sich möglichst intensiv einen Ton/Klang mit konkreten Eigenschaften (laut/leise, kurz/lang) einer Taste vor.
  3. Man löst den Impuls zur entsprechenden Bewegung/Finger aus
  4. Der Finger schlägt die Taste an, ohne dass der Verstand die Bewegung kontrolliert. Wie wenn man etwas ergreift, man sieht den Gegenstand und ergreift ihn, man kontrolliert dabei nicht die notwendigen Bewegungen, man macht es einfach.
    Man ergreift den Ton.
  5. Man hört auf den/erfreut sich an dem entstandenen Klang und vergisst den Finger. Wie wenn man einen ergriffenen Gegenstand betrachtet, man konzentriert sich auf den Gegenstand und nicht auf die notwendigen Bewegungen der Hand.

Das ist keine Theorie, so übe ich. (zumindestens manchmal ;-) )

Ein Ton ist noch einfach, die Schwierigkeit beginnt, wenn man lernen muss komplizierte schnelle Bewegungen präzise auszuführen. Man kann es aber ähnlich wie oben beschrieben üben.

Gruß
 
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Jörg

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Hallo violapiano,
schick doch einfach mal Dein Gehirn in den Urlaub, das es zu viel arbeitet.
Entspanne Dich, denk an was ganz anderes. Spiel doch einfach und nimm es etwas
lockerer. Ob falsch oder richtig. Lass es doch einfach egal sein. Unvoreingenommen
üben, auch wenn es nicht so kling wie es klingen sollte. Das ist der Trick bei ser Sache.
Nicht versuchen auf die Korrektheit zu achten. Nimm es mit einem Schmunzeln.
Viel Grüße Jörg
 
violapiano

violapiano

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Ich danke euch allen für eure Kommentare.:kuss:
Überall ist was Brauchbares für mich enthalten:p. Nun versuche ich, es umzusetzen.
Neue Strategien entwickeln, Spaß haben!!! Ja, es klappt am besten, wenn es gelingt, mich in die Musik zu vertiefen und sie zu genießen.

LG
VP
 
B

Bachopin

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Hi Jörg,

bin nicht violapiano, misch mich trotzdem ein. ;-)

Hallo violapiano,
schick doch einfach mal Dein Gehirn in den Urlaub, das es zu viel arbeitet.
Entspanne Dich, denk an was ganz anderes. Spiel doch einfach und nimm es etwas lockerer.
Diesen Teil von deinem Post find ich gut.

Ob falsch oder richtig. Lass es doch einfach egal sein. Unvoreingenommen üben, auch wenn es nicht so kling wie es klingen sollte. Das ist der Trick bei ser Sache. Nicht versuchen auf die Korrektheit zu achten.
Ganz so einfach ist es nicht. Das genau sollte man als Erwachsener beim effektiven Üben nicht tun. Man sollte nie Fehler üben. :-)

Um so mehr du auf fehlerfreies Ausführen achtest, um so efektiver wird dein Üben. Die Kunst ist nur, die Bewegungsausführung nicht vom Verstand ausführen zu lassen (der kann das nämlich nicht gut und wenn dann nur sehr langsam), sondern von der unbewussten Steuerung (siehe meine Übung oben). Der Verstand darf nur das Ergebnis kontrollieren.

Gruß
 
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Mindenblues

Mindenblues

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Um so mehr du auf fehlerfreies Ausführen achtest, um so efektiver wird dein Üben. Die Kunst ist nur, die Bewegungsausführung nicht vom Verstand ausführen zu lassen (der kann das nämlich nicht gut und wenn dann nur sehr langsam), sondern von der unbewussten Steuerung (siehe meine Übung oben). Der Verstand darf nur das Ergebnis kontrollieren.
Naja, schon richtig, dass man nicht Fehler üben und manifestieren sollte.

Aber man kann auch zuviel auf fehlerfreie Ausführung achten. Die Gefahr ist da, dass man am Ende "korrekte" Noten spielt, aber es klingt hölzern. Statt sich vom Klang leiten lassen, und Fehler zwar registrieren, aber nicht um jeden Preis vermeiden wollen.

In dem Buch "The inner game of music" (was ich empfehlenswert finde) ist von dieser Gradwanderung auch die Rede; der Trick ist, dass man Fehler zwar registrieren, aber nicht werten sollte.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob man soviel "Verstand" walten lassen sollte - sondern stattdessen die Aufmerksamkeit und Wahrnehmung schärfen. Mit "Verstand" spielen hat immer irgendwie was mit Kontrolle zu tun. Manchmal ist es gut, wenn man nicht jeden Schritt der musikalischen Reise kontrolliert, sondern sich auch mal (ver)führen lässt...

Insofern stimme ich mit Jörg überein, den Verstand auch mal auf Urlaub zu schicken.
 
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Jörg

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Hallo Bachopin,
so wollte ich es nicht.
Denn Fehler mit absicht zu produzieren und extra viel falschmachen, das ist von mir dann
falsch rübergekommen. Man soll es einfach nicht immer 100 % ernstnehmen, nur ein bisschen, mehr nicht.
Nochmal pardon
Grüße Jörg
 
.marcus.

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Ganz wichtig scheint mir auch die eigene Einstellung zu der Aufgabe zu sein. Wenn ich denke, dass ich eine Stelle gut hinkriegen werde und dann gelassen und gleichzeitig konzentriert spiele, klappt es meistens. Mit etwas Übung kann man sich willentlich in diesen Zustand versetzen und negative Gedanken beiseite drängen.
Manchmal merke ich, dass ich sehr negativ an eine Stelle rangehe ("boah, die üb ich schon seit Ewigkeiten, mal sehn was heute wieder rauskommt"), schaffe ich es manchmal das Üben zu unterbrechen, mich zu sammeln und mit einer positiveren Einstellung neu anzufangen.

Sehr gut dafür geeignet ist auch die Lektüre im Neuhaus (oder ähnlicher Literatur)!

Die Haltung, mit der man rangeht, ist gaaaaaanz wichtig :)

lg marcus
 
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Jörg

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Hallo Mindenblues,
toll geschrieben, so meinte ich es auch. Habe nur andere Worte dazu verwendet.
Stimme Deinen Beitrag 100% zu. Super.
Grüße Jörg
 
 

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