Wie üb(t)en "die Großen"...?

  • Ersteller des Themas Dreiklang
  • Erstellungsdatum

[...]

1. ) Teresa Carreno: Ich empfehle langsames üben bei genauester Beachtung jeder Einzelheit.

2. ) Egon Petri: Langsames Üben garantiert nicht für Konzentration, aber Konzentration – besonders wo sich Probleme stellen – bedingt langsames Üben.

[...]

3. ) Das bedeutet wohl, keine dedizierten Technik-Übungen... es geht vermutlich schneller, wenn ich technische Hürden gleich an einem konkreten Stück überwinden lerne, als mittels Übungen, die ich später nie spielen werde.

Hi Dreiklang,

zu 1: Da widerspreche ich auf keinen Fall ... ;)

zu 2: Bei Petris Aussage ist zusätzlich dazu, dass er Recht hat, zu bedenken, was ich früher mal erwähnte: Petri, als auch Gieseking, hatten solch unglaubliche visuelle Fähigkeiten, dass sie schwierigste Werke OHNE sie am Klavier zuvor ausprobiert zu haben, beispielsweise auf Zugfahrten aus den Noten im Kopf lernten und dann abends im Konzert auswendig vortragen konnten. Petri - und auch Gieseking waren sich aber sicher bewusst, dass diese Fähigkeiten nicht jeder hat - aber man kann Fähigkeiten auch durch geeignete Methoden erwecken und / oder günstig beeinflussen. Denkt an Libermanns Methode, die ebenfalls auf "Blaupause / Konzept zunächst OHNE Instrument durch LESEN entwickeln." setzt und baut.

3. ) Ja, das bedeutet es wohl. Das stimmt. Und wird mehrfach vertreten ( Leimer-Gieseking, und Libermann ). Bedeutet aber für viele, so könnt ich mir vorstellen, ein Brechen mit vorherigen Übeweisen oder Anweisungen. Daher bleibts für viele nicht leicht "greifbar", dieser Ansatz. Diskutiert hatten wir das ebenfalls schon, beispielsweise in "Libermann: Practicing, II"

Zu bedenken wäre also, wie gesagt, dass für manche Leute bestimmte Übeweisen vielversprechender sind, als für andere, jede sollte auf die Fähigkeiten Einzelner zu passen.

LG, Olli !
 
Zu bedenken wäre also, wie gesagt, dass für manche Leute bestimmte Übeweisen vielversprechender sind, als für andere, jede sollte auf die Fähigkeiten Einzelner zu passen.
Das denke ich im Prinzip auch, und deswegen würde ich das Lernen von Etüden zum Zweck des Technikaufbaus auch nicht in Bausch und Bogen verdammen - es wird offenbar recht gern und häufig gemacht. Allerdings hab' ich bisher immer alle schwierigen Dinge am konkreten Stück selbst erarbeitet und bewältigt, das ich lernen wollte. Gehen tut das prinzipiell.
 
  • Like
Reaktionen: LMG
Perfekt sitzt doch ein Stück erst dann, wenn sich alle Bewegungen angenehm anfühlen, auch erst dann tritt das Gefühl von Sicherheit auf.
(Ich möchte jedoch einschränkend bemerken, dass ich dies nur im Rahmen meiner eigenen Fähigkeiten bewerten kann. Ich weiß nicht, wie sich Bewegungen anfühlen müssen, wenn dies bei den extrem schwierigen Sachen ist (Petruschka etc.), nehme jedoch mal verallgemeinernd an, dass die Bequemlichkeitsregel auch dort gilt.
Wenn man Konzertpianisten beobachtet, die ein schweres Stück sehr gut draufhaben, dann sieht man, daß sie diese Sicherheit haben(bzw. "Bequemlichkeit" - wenn man davon absieht, daß virtuoses Klavierspiel auch durchaus kräftezehrend/manuell anstrengend werden kann). Alles ist so gut und so gründlich eingelernt, daß es ihnen keine Schwierigkeiten mehr macht, die hochkomplexen erlernten Bewegungsfolgen fehlerfrei "abzurufen".

Und genauso, wie ein Anfänger über einen fortgeschrittenen Klavierspieler staunt, so staunt ein fortgeschrittener Klavierspieler über einen berühmten Konzertpianisten.

Aber im Grunde, ist es alles das gleiche - es spielt sich nur auf anderen Ebenen ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man Konzertpianisten beobachtet, die ein schweres Stück sehr gut draufhaben, dann sieht man, daß sie diese Sicherheit haben(bzw. "Bequemlichkeit" - wenn man davon absieht, daß virtuoses Klavierspiel auch durchaus kräftzehrend/manuell anstregend werden kann). Alles ist so gut und so gründlich eingelernt, daß es ihnen keine Schwierigkeiten mehr macht, die hochkomplexen erlernten Bewegungsfolgen fehlerfrei "abzurufen".
interessant
und warum schwitzen die Leute, die sowas können, warum sind die nach einem 2 x 45min Programm ziemlich erschöpft? ...etwa weil das leicht, so locker, so gründlich eingelernt blabla ist??....

Horowitz ärgerte sich mal über Blabla aus dem Publikum, das er gehört hatte: irgendein Esel im Publikum sagte nach einem heftigen Programm zu seiner Begleitische "das war noch gar nichts, warte nur mal, was jetzt noch kommt" und Horowitz kommentierte dazu "aber da kam nichts mehr!"
 
  • Like
Reaktionen: LMG
irgendein Esel im Publikum sagte nach einem heftigen Programm zu seiner Begleitische "das war noch gar nichts, warte nur mal, was jetzt noch kommt" und Horowitz kommentierte dazu "aber da kam nichts mehr!"

Eine Schildbürgergeschichte ?

Ich denke, die wäre jetzt angebracht.

Zitat aus: "Die Schildbürger": Bereich "Volksschwänke": "Er hat noch viel mehr!"

Ein alter Mann, ein Witwer, der einmal sehr reich gewesen war, aber fast alles verwirtschaftet hatte, warb um ein junges hübsches Mädchen. Nur der Ruf, ein großes Vermögen zu besitzen, war ihm geblieben.
Trotzdem fand er keine Gnade bei dem Mädchen, denn dieses hätte lieber einen jungen Mann geheiratet.

Nun kam einmal ein Wanderbursch vorbei, der dem Witwer einen witzigen und klugen Eindruck machte. Der Schwerenöter bat ihn um Hilfe, und der Bursche wwar um einen Rat nicht verlegen:
"Ihr müsst der Schönen so recht vor Augen führen, wie reich Ihr seid! Ladet sie und ihre Mutter in Euer Haus ein und zeigt ihnen, was Ihr besitzt!"

"Aber das ist es ja eben", seufzte der alte Mann, "ich besitze nichts mehr, mein Haus ist nur mehr dürftig ausgestattet, denn alles habe ich nach und nach verkaufen müssen."

Der Geselle tröstete ihn: "Lasst mich nur machen. Ich werde alles so herrichten, daß Ihr auch weiter für den steinreichen, alten Klotz gehalten werdet, für den Ihr Euch ausgebt. Ladet nur recht viele Gäste ein, damit das Ganze einen festlichen ANstrich erhält. Ihr werdet sehen, daß wohlgefüllte Truhen Eure Runzeln im Gesicht vergessen machen."

"Meine Truhen sind doch leer", jammerte der Alte wieder, aber der flotte Bursche ließ ihn nicht mehr länger klagen, sondern bestand darauf, dass die Einladungen sofort ergingen.

Die Gäste kamen zum Abendbrot. Es war ein festliches Mahl zubereitet worden, und der Schalk, als Diener verkleidet, machte die Aufwartung. Bevor man zu Tisch ging, bat der Freiersmann die Gäste, sie möchten sich doch einmal das Haus besehen. Der flotte Geselle übernahm die Führung. So war es nämlich zwischen ihm und dem Alten vorher besprochen worden.

Zuerst wurde der Keller in Augenschein genommen. Es war zwar nur ein Faß Wein da, aber der Schalk prahlte: "In einem anderen Haus hat er noch viel mehr!"

Dann kamen sie zu einer Truhe, in der viele Frauenkleider und Mäntel lagen. Die gefielen der Jungfrau sehr, und der Bursche wiederholte sein Sprüchlein: "Ach, er hat noch viel mehr!"

In einer anderen Truhe befand sich zinnernes Geschirr, der Geselle aber versicherte, in der Küche habe der reiche Mann noch einmal so viel.

In der Küche wurden die kupfernen Pfannen und Kessel besichtigt, aber in einem Schrank im Wohnzimmer sollten nach den Worten des zungenfertigen Burschen gerade doppelt so viel aufbewahrt sein.

Die Gäste begaben sich in das Kornhaus, und abermals hieß es, irgendwo sei noch einmal soviel Getreide und Mehl gelagert. Endlich begann das Mahl.

Da fing der alte Mann, der auch ein wenig zu viel mit seinen Gästen geredet hatte, so heftig zu husten an, daß er beinahe erstickt wäre. Er entschuldigte sich bei der Jungfrau: "Es ist nur ein klein wenig Husten gewesen, wahrscheinlich bin ich vom Reden heiser geworden."

"Ach, in der Nacht hat er noch einmal soviel davon", stichelte der boshafte Schalk.

Nun brauchte der alte Freiersmann nicht mehr für den Spott zu sorgen. Die Jungfrau aber wollte von dem Huster nichts wissen, und hätte er von allem noch einmal und immer wieder noch einmal soviel gehabt!

Zitat Ende. :teufel::-D

LG, Olli!
 
und warum schwitzen die Leute, die sowas können, warum sind die nach einem 2 x 45min Programm ziemlich erschöpft?
Kenn' ich - und genau das meinte ich mit:
wenn man davon absieht, daß virtuoses Klavierspiel auch durchaus kräftezehrend/manuell anstrengend werden kann
Und für Pianisten scheint es auch nicht nur rein "körperlich" anstrengende Aspekte bei Konzerten zu geben. Auch die hohe Konzentration, die man da aufbringen muß, scheint durchaus ein Faktor zu sein.
Trotzalledem - etwas so wie es hier gespielt wird, und noch dazu scheinbar anstrengungs- und mühelos: das ist schon wirklich beeindruckend...



---
@Olli: und das hat jetzt was mit dem Fadenthema zu tun...? ;-)
 
Nochmal zum Ursprungsthema. Ich habe mal ein Video von Gould gesehen, indem er einen Bach in recht wahnwitzigem Tempo übt sich aber nach kurzer Zeit verhaspelt und über sich selbst verärgert aufspringt und zum Fenster läuft. Dann setzt er sich mit grimmiger Entschlossenheit wieder ans Klavier. Das Ganze hat sich einige Male wiederholt. Jedes mal kam er aber ein Gutes Stück weiter.
Das Konzept scheint mir aber für den normalen Klavierschüler nicht sehr gut anwendbar. :D
 
Nein, vermutlich nicht... :-)
 
Kann man sagen, bezogen auf einen Normalsterblichen, der Klavierspielen als Hobby gefunden hat, dass das Auswendiglernen von Stücken mit zunehmender Spielerfahrung über die Jahre hinweg immer schneller gehen kann und auch automatisch die Länge der zu lernenden Stück ausgedehnt werden kann.

Ich schau in letzter Zeit auf Unitel Classica immer wieder mal rein wenn Mitschnitte von Klavier solo gezeigt werden. Neulich hat Krystian Zimerman (ein recht alter Mitschnitt) die vier Impromptus von Schubert in einem Rutsch durchgespielt, was beindruckend schön war.

Mein Frustrationsanzeiger ging dann in den roten Bereich als ich mir die Noten anschaute und bemerkte, dass ein Impromptu teilweise zwölf Notenseiten hat (vom Schwierigkeitsgrad mal abgesehen)! Wie schaffen die das zu lernen???

LG 40er
 
Ich denke das hängt auch irgendwo mit der Denkleistung zusammen. Manchen Menschen fällt zB. Vokabeln lernen auch einfacher und manchen schwerer. Prinzipiell auswendig lernen lernen kann man denke ich schon(keine Garantie). Ich kann mir auf jedenfall nicht vorstellen, dass egal wie inteligent jemand ist, ohne Training 100,000 Nachkommastellen von Pi auswendig lernen kann. Horowitz hatte während seiner Jugend etliche Programme parat. Die meisten parallel auswendig. Der blinde Jazz-Pianist Derek Paravicini beherrscht angeblich 12000 Stücke auswendig. Selbst wenn das sehr kurze Stücke sind, ist das schon sehr beachtlich. Was mich auch besonders beeindruckt sind Pianisten die ein breites modernes Repertoir auswendig parat haben. Schubert hat ja wenigstens noch gut überblickbare Zusammenhänge während mir als Laien diese bei expressionistischer Musik zum Beispiel nicht auffallen.
Ich selbst kann schwierige Stücke die ich mit Noten im Tempo gut spielen kann auch auswendig spielen. Das kommt bei mir automatisch. Irgendwann wenn ich ein Stück auswendig kann behindern mich die Noten sogar irgendwie ein bisschen.
Was ich nur gelernt habe ist, dass es sich nicht lohnt sich mit Leuten zu vergleichen die viel besser sind als man selbst. Ich habe das lange Zeit mit den ganzen Kinderstars gemacht. Oh da spielt aber ein 8 Jähriger viel schwerere Stücke besser als ich. Das frustet und bringt einen wenig weiter.

lg
 
@ Dreiklang:

@Olli: und das hat jetzt was mit dem Fadenthema zu tun...?

Du hattest doch die Geschichte von Horowitz auf dem Konzert gelesen, nein?

Es ging dort um implizierte Erwartungen, die die Zuhörer an Horowitz hatten, - und die letztendlich, da sogar ein Horowitz eimal am Ende seiner Leistungsfähigkeit anlangt - nicht erfüllt werden konnten.

Der Volksschwank geht da noch einen Schritt weiter: Es könnte sogar dazu kommen, dass einmal eine SCHLECHTE Leistung erbracht wird, ( übertragen brauchen wir es nur auf Pianisten, wie etwa Horowitz, oder andere Größen ) , und dann werden natürlich die Erwartungen der Zuhörer ebenfalls enttäuscht werden, falls ZU HOCH angesetzt.

"Viel - mehr - immer mehr -" : Jedoch gibt es Grenzen, über die Hinaus es eben NICHTS mehr gibt.

Da fällt mir ein, Dreiklang: Du sagtest, man "staunt" über Pianisten. Ich nicht. Hab schon zu viele gesehen. Ich staune über gar nichts, sondern beobachte, wie Musik, die gezeigt wird, auf meine Gefühle wirkt.

Wirkt sie packend und mitreißend, wandle ich das in zweckgebundene Eigenmotivation um. Sonst nichts.

@ chopin123: Japp. Bei mir ists so, ich kann nur wenig auswendig, und was ich auswendig kann, sind ausschließlich Sachen, die ich sehr liebe...

Du erwähntest modernes Repertoire: Da kann ich gar nix von, habe allerdings auch kein Bedürfnis, mich da hineinzuknien, manchmal ( ganz selten ) schnappe ich mir doch mal irgendwas, und das muss dann aber geschmackvoll, leise und sanft sein, lautes, Dissonantes Zeug mag ich nicht ... hm.

Zu den Kindern, die mit 8 Jahren supertoll spielen können:

Ich selbst halte vom Begriff "Wunderkinder" nicht viel. Für mich gibt es sie eigtl. nicht, denn selbst wenn sie ein oder 2 Kabinettstückchen vorführen ( bzw. dazu gebracht werden, sie - und sich - vorzuführen ) , merkt man in jedem dieser Fälle, dass geistig noch nicht genug Reife da ist, und es lässt sich vermuten, dass noch NICHT GENÜGEND komponistenübergreifendes Wissen bei diesen Kindern besteht.

Ich schätze auch, dass Mädchen da früher "reif" werden, als Jungs, ich weise nochmals auf Natalia Schwarmova hin, und ich denke, dass es bei Jungs erst so mit 16, 17 richtig losgeht, ganz gleich, als was für "Wunderkinder" sie vorher bezeichnet wurden.

Libermann hatte ebenfalls mal ein solches "Wunderkind" als Schüler, das Kind war so 13 etwa, und konnte schwierigste Werke nach MAXIMAL 7 Durchgängen spielen ( die schwierigsten Beethovensonaten etwa ) - allerdings nur roboterhaft, ohne Sinn, ohne Verstand.

Das Kind starb dann an Streptokokken.

LG, Olli!
 

Hi Olli,
Zu den Kindern, die mit 8 Jahren supertoll spielen können:

Ich selbst halte vom Begriff "Wunderkinder" nicht viel. Für mich gibt es sie eigtl. nicht, denn selbst wenn sie ein oder 2 Kabinettstückchen vorführen ( bzw. dazu gebracht werden, sie - und sich - vorzuführen ) , merkt man in jedem dieser Fälle, dass geistig noch nicht genug Reife da ist, und es lässt sich vermuten, dass noch NICHT GENÜGEND komponistenübergreifendes Wissen bei diesen Kindern besteht.
Da möchte ich gern ganz konkret widersprechen. Welche Musikalität, und welcher musikalische Feinsinn, bereits im Kopf eines Achtjährigen stecken können (noch dazu, verbunden mit spielerischen Fertigkeiten, diesen auch auszudrücken), das konnten wir vor nicht allzu langer Zeit anhand einer Foreneinspielung hier erleben ;-)

(naja - und der Ausdruck "Kabinettstückchen vorführen" gefällt mir in diesem Zusammenhang auch nicht, da der ebenfalls nicht zutreffend war)
 
[...]das konnten wir vor nicht allzu langer Zeit anhand einer Foreneinspielung hier erleben ;-)

(naja - und der Ausdruck "Kabinettstückchen vorführen" gefällt mir in diesem Zusammenhang auch nicht, da der ebenfalls nicht zutreffend war)

Ad 1: Aha. Und an welcher ? Ich sehe hier keinen Achtjährigen. Als EINZIGEN hochbefähigten Jungen, der allerdings auch schon älter als 8 ist, sehe ich Earwig an, der meines Erachtens eine GANZ GROßE Ausnahme ist, und - in meinen Augen - es TATSÄCHLICH schaffen kann, ein ganz Großer Pianist zu werden - wenn er am "Ball bleibt".

Ansonsten sehe ich hier ABSOLUT NICHTS, Dreiklang, was mich beeindruckt, und am allerwenigsten sehe ich etwas von DIR. Oder hattest Du jetzt schon was eingespielt?

Die Sache mit den "Kabinettstückchen" mag Dir gefallen oder nicht - und wenn sie Dir also nicht gefällt, dann gefällt sie Dir eben nicht. Jedoch ist es ganz genau so, wie ich es beschrieb.

LG, Olli!
 
Er und wir alle waren auch 8. Inzwischen ist er eins-zwei Jährchen älter, und ich 3-4 Jahrzehntchen :)
 

Zurück
Top Bottom