Wie lest ihr den Bassschlüssel? Unabhängig vom Violinschlüssel?

[Higgi25]

Ich habe mit 4 Jahren Querflöte und somit auch das Notenlesen gelernt. Irgendwann kam in der Jugend dann das Klavier und ich musste erst mal den Bassschlüssel lernen.

Beim Blattspiel habe ich immer noch merkbare Defizite beim Lesen vom Bassschlüssel. Ich bin in all den Jahren nie davon los gekommen ihn nicht als Violinschlüssel in 2 Etagen tiefer anzusehen. Ich spiele und übe täglich aber ich frage mich ob meine linke Hand jemals an meine rechte Hand heran kommt. (Hände stehen hier symbolisch für die Notenschlüssel)

Wie lest ihr den Bassschlüssel? Ist es für euch ein eigenes/unabhängiges System? Wie habt ihr das gelernt?

Vielleicht gibt es ja jemanden der/die ebenfalls den Bassschlüssel erst spät erlernt hat? Wie geht es euch heute damit?

 

[agraffentoni]

Es ist

ein eigenes/unabhängiges System

das genauso wie der Violinschlüssel durch Übung verinnerlicht werden kann.

 

[antje2410]

Hallo! Es ist problematisch, etwas zu ändern, was man sich jahrelang angewöhnt hat. Hast du einen Lehrer, der Dir hilft? Eigentlich merkt man das, wenn Schüler zeitversetzt die Notennamen sagen, da ist klar, dass sie sich "entlanghangeln", und das kann man bearbeiten.
Vielleicht hilft es, wenn du ein einfaches Stück hernimmst, und als Trockenübung Noten nacheinander liest, und dich dabei beobachtest und dich dazu zwingst, die Noten so zu lesen, wie sie da stehen. Ohne zu "zählen" die Noten mit ihrer Position verbinden.
Spiele Noten im BS langsam, und verbinde das Gehörte mit dem, was du in den Noten siehst.
Guckst du beim Spielen eher auf die Noten oder auf die Hände?
Es gibt gute Literatur zum Blattspiel. Da würde ich mit einfachen Stücken starten, und aktiv daran arbeiten, Dir das "zählen" abzugewöhnen.
Aber da du schon so lange etwas Problematisches verinnerlicht hast, wird es lange dauern, das zu ändern. Vielleicht hast du bisher zu schnell aufgegeben?
Man sollte BS und VS beim Spielen nicht separiert, sondern als Einheit sehen ("System", das durch die Akkolade verbunden wird), und beim Spielen darauf achten, dass beide Hände "miteinander" spielen.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt.

 

[schmickus]

Meine ständige Empfehlung für dieses Problem: Bach-Inventionen, rechte und linke Hand getrennt, bis etwas über Vortragstempo üben. Selbstverständlich bei vollkommener musikalischer Gestaltung.

 

[Sven]

Ich bin in all den Jahren nie davon los gekommen ihn nicht als Violinschlüssel in 2 Etagen tiefer anzusehen.

Der Fehler war, überhaupt so damit anzufangen.

Ich behaupte mal, jede(r) hat zuerst den Violinschlüssel (mit dem g' auf der 2. Linie) gelernt, und danach erst den F-Schlüssel (mit dem f auf der vierten Linie). Wer versucht das mit "Transponieren" zu lösen manövriert sich, wie du, in eine Sackgasse. Das ist genauso ein falsche Freund, wie Notennamen über die einzelnen Töne zu schreiben.

Der hilfreiche Weg ist aber, jeden Schlüssel als etwas eigenes zu lernen. Ich habe mich damals zuerst am c und am f orientiert, und dann die mir geläufigen Töne immer mehr ausgeweitet.

 

[Cheval blanc]

Das Thema gab‘s hier schon etliche Male. Ich empfehle, den Baßschlüssel nicht als eigenes, vom Violinschlüssel unabhängiges System anzusehen, sondern Baß- und Violinschlüssel als organische Einheit zu interpretieren mit c‘ als verbindendem Element. Wenn man sich dann immer vergegenwärtigt, daß unser Notensystem von unten nach oben aufbaut und im untersten Zwischenraum (im Baßschlüssel!) das A liegt, sollte es mit etwas Übung keine Schwierigkeit mehr sein, die Noten des Baßschlüssels zu dechiffrieren. Irgendwelche Methoden des Transponierens (nach dem Prinzip der Echternacher Springprozession) führen, wie andernorts schon gesagt, in die Sackgasse.

 

[Sven]

Das Thema gab‘s hier schon etliche Male. Ich empfehle, den Baßschlüssel nicht als eigenes, vom Violinschlüssel unabhängiges System anzusehen, sondern Baß- und Violinschlüssel als organische Einheit zu interpretieren mit c‘ als verbindendem Element.

Das ist doch aber wieder so ein Spezialfall. Ich wollte gerade schreiben: Spezialfall für Klavier und Harfe, aber selbst das stimmt nicht immer.

Ich empfehle immer, nichts voneinander abhängig zu machen, was nicht zwingend voneinander abhängt.

Wie schon anderweitig erwähnt, gibt es auch Klaviernoten mit Violinschlüssel im unteren System und Bassschlüssel im oberen System. Oder Violinschlüssel oder Bassschlüssel in beiden Systemen.
Und sieht man sich mal eine Orchesterpartitur an (vielleicht noch um einen achtstimmigen Chor ergänzt), sieht man sich mit einem bunten Mix an Schlüsseln konfrontiert, der einem keine Probleme bereitet, wenn man einfach mal alle Schlüssel für sich gelernt hat.

Kann man den Bassschüssel nur mit Violinschlüssel drüber beschränkt man sich doch wieder nur.

 

[hasenbein]

Meine ständige Empfehlung für dieses Problem: Bach-Inventionen, rechte und linke Hand getrennt, bis etwas über Vortragstempo üben. Selbstverständlich bei vollkommener musikalischer Gestaltung.

Ich zweifle mittlerweile daran, dass Du tatsächlich, wie Du behauptest, ein Pädagoge bist. Denn wärst Du einer, dann würdest Du nicht solche methodisch völlig aus der Luft gegriffenen Ratschläge geben.

 

[schmickus]

Überhaupt nicht aus der Luft gegriffen. Sinnvolle Tonfolgen und Motive, gleichberechtigt (!) in Violin- und Bassschlüssel notiert. Gleichzeitig gut für die Geläufigkeit und motivische Arbeit.
Wenn's Dir nicht gefällt, @hasenbein , dann ist das halt so und Du hast bestimmt noch bessere Vorschläge.

 

[DerOlf]

@hasenbein
Stücke zu spielen, bei denen wie @schmickus schrieb, rechte und linke Hand relativ gleichberechtigt sind (das ist bei Bach recht oft der Fall), könnte durchaus helfen, einen ungewohnten Schlüssel (mehr ist es beim TE scheinbar nicht) "besser" lesen zu lernen.

Ich gebe auch noch einen Tipp, der für KL wahrscheinlich ein absolutes NoGo darstellt ... rechte Hand tiefer notieren (also im Bassschlüssel).
Es geht dabei nicht ums spielen, sondern ums schreiben oder noch genauer um die Übertragung aus dem VS in den BS.
Dass die Unterschiede (jehnseits der absoluten Tonhöhen) so groß nicht sind, kann einem dabei auffallen.

Kann man den Bassschüssel nur mit Violinschlüssel drüber beschränkt man sich doch wieder nur.

Das ist zum einen ein sehr wahrer Satz ... zum anderen aber auch nicht.
Das Notensystem besteht aus fünf Linien. Der Unterschied zwischen "auf" und "zwischen" den Linien ist immer ein Schritt in der entsprechenden Tonleiter (ausgenommen Chromatik).
Die Schlüssel legen jeweils nur die Lage EINES Tones fest ... und das ist in allen Schlüsseln das gleiche (der Schlüssel ist anders "aufgehängt", aber das System ist ansonsten exakt das gleiche).
Stellt man sich das ganze Notensystem als EINS vor, so legen die Schlüssel lediglich die Lage des in der Niederschrift "sichtbaren Teils" fest.

Wenn man sich also merkt, an welchem Ton der jeweilige Schlüssel aufgehängt ist, dann kann man diesen Schlüssel auch lesen ... und natürlich passiert das nicht gleich von Anfang an in Perfektion und ohne abzählen. Man baut sch Orientierungspunkte, Eselsbrücken und ähnliche kleine Helferlein ... die man im Lauf der Zeit dann meist nicht mehr braucht.

Ich musste früher auch immer auszählen ... mittlerweile zähle ich nur noch Hilfslinien ... und auch nur wenn es mehr als 4 sind (da empfehle ich als Zweitinstrument zum Üben mal die Gitarre ... denn die wird fast ausschließlich mit Hilfslinien notiert).

 

[Charly70]

Bin selbst Anfänger, also meinen Tipp mit Vorsicht genießen.

Ich glaube, am Besten geht es noch folgendermaßen:

Es gibt so Zettelkästen zu kaufen, in denen die Noten wie Vokabeln stehen.

Und da erst mal nur die 5 Noten auf den Notenzeilen nehmen, und üben.

Einfach mal ein, zwei Tage wie Vokabeln. Das sind 5 Noten, die kann man sich einprägen.

Wenn das sitzt, dann die Noten auf den Zwischenräumen dazu nehmen.

Und sich so vorhangeln.

Das Finden der Taste ist ja leicht, sobald man den Notennamen "hat".

 

[DerOlf]

Das Finden der Taste ist ja leicht, sobald man den Notennamen "hat".

Da hat man am Klavier tatsächlich einen enormen Vorteil ... zum Beispiel im vergleich zu den chromatisch aufgebauten, bundierten Saiteninstrumenten.
Das Klavier ist diatonisch ... und das hilft enorm.

Die richtigen Tasten zu finden, fällt scheinbar auch nicht allen ganz so leicht ... und daher birgt dein Tipp auch die Gefahr, dass lediglich die Notennamen gelernt werden.
Wenn man so übt, dann sollte man das am Instrument tun, und nicht den Notennamen lediglich sagen, singen oder denken, sondern gleichzeitig die passende Taste drücken (!) und den Ton hören.

Egal, wie man übt, man sollte es immer auch mit dem Instrument verbinden, für das man das tut.

 

[Cheval blanc]

Das ist doch aber wieder so ein Spezialfall. Ich wollte gerade schreiben: Spezialfall für Klavier und Harfe, aber selbst das stimmt nicht immer.

Ich empfehle immer, nichts voneinander abhängig zu machen, was nicht zwingend voneinander abhängt.

Wie schon anderweitig erwähnt, gibt es auch Klaviernoten mit Violinschlüssel im unteren System und Bassschlüssel im oberen System. Oder Violinschlüssel oder Bassschlüssel in beiden Systemen.

Ich würde es genau anders sehen: Für den klavierspielenden Anfänger ist die Verteilung Baß- und Violinschlüssel in der Regel der Normalfall. Den interessieren erst einmal weder die Harfe, noch transponierende Instrumente, noch Alt- und Tenorschlüssel. Ich bringe auch Kindern in der Mathematik erst einmal das Rechnen mit ganzen positiven Zahlen bei. Erst dann kommen negative Zahlen, Brüche, Dezimalzahlen, Wurzeln … Also didaktisch immer vom Einfachen zum Schweren! Aber auch das scheint für manch einen (Möchtegern-)Pädagogen schwer zu verstehen zu sein

 

[Sven]

Aber auch das scheint für manch einen (Möchtegern-)Pädagogen schwer zu verstehen zu sein

Für die Möchtegern-Pädagogen hier ist besonders schwer zu verstehen, dass die vordergründigen Abkürzungen langfristig eben Umwege sind.

Das mit der Harfe hast du, wahrscheinlich mangels Ahnung, komplett falsch verstanden.

 

[Bernhard Hiller]

Wie lest ihr den Bassschlüssel? ... Wie habt ihr das gelernt?

Am einfachsten ist es dann, wenn es Vorzeichen gibt. Die sind in ihrer Reihenfolge quasi "genormt": fis-cis-... bzw. b-es-...

 

[DonMias]

Das Finden der Taste ist ja leicht, sobald man den Notennamen "hat".

Bei mir ist es umgekehrt. Ich finde wesentlich schneller die richtige Taste als das ich den Notennamen nennen kann. Ist mir so rum aber auch lieber als umgekehrt.

 

[DerOlf]

quasi "genormt"

Da muss ich nochmal kurz reingrätschen.

Das ist nicht "quasi genormt", sondern reinste Musik-Logik.

Was nun kommt, bezieht sich ausschließlich auf Dur-Tonarten.

Das neue # macht aus einer mixolydischen Tonleiter erst eine Dur-Tonleinter, denn durch das hinzutretende # bekommt diese Tonart den Leitton zum Grundton (der fehlt der mxolydischen Skala nämlich) und gleichzeitig wird die 5. Stufe dadurch erst zur Dominante (die wäre ohne # sonst nämlich in Moll). "A-Dur" mit nur 2 # nennt sich A-Mixolydisch und hat keine echte Dominante.
Deswegen liegt das neue # auch immer einen Stammton unter dem Grundton der Tonleiter.

Das hinzutretende b erniedrigt die 4. Stufe der lydischen Tonleiter um einen Halbton und stellt damit die Subdominante der Tonart zur Verfügung. Auf der 4. Stufe der lydischen Skala hast du nämlich sonst einen Tritonus bzw. einen verminderten Klang ... der taugt nicht als Subdominante. Des-Dur mit nur 4 b nennt sich Des-Lydisch und hat keine Subdminante.
Daher liegt das "neue" b immer eine Quarte über dem Grundton der neuen Tonleiter.

Das musste nie genormt werden, denn diese Veränderungen ergeben sich von selbst, sobald man funktionsharmonisch denkt, hört und komponiert.
Die feste Reihenfolge ergibt sich direkt aus dem Quintzenzirkel.
Das # kommt auf die VII. und das b kommt auf die IV. Stufe ... immer.

 

[Häretiker]

Am einfachsten ist es dann, wenn es Vorzeichen gibt. Die sind in ihrer Reihenfolge quasi "genormt": fis-cis-... bzw. b-es-...

Grundsätzlich ja.
Das heißt: nicht immer.

Grüße
Häretiker

 

[hasenbein]

Bei mir ist es umgekehrt. Ich finde wesentlich schneller die richtige Taste als das ich den Notennamen nennen kann. Ist mir so rum aber auch lieber als umgekehrt.

Völlig richtig - denn natürlich ist der Vorgang "Note sehen - richtige Taste drücken" das Eigentliche, um das es geht, und die Benennung der Taste ist für den Musiziervorgang absolut unnötig.

Wer also standardmäßig immer erst im Kopf die Note benennt und dann in einem 2.Schritt aufgrund dieser Benennung nach der Taste schaut, geht absolut unzweckmäßig vor und verhindert flüssiges Notenlesen / Spiel. Derjenige muss sich das sofort abgewöhnen.

 

[DerOlf]

@hasenbein
Klavierspielen != Blattspielen (wahrscheinlich ist es aber schwer, das in einen KL rein zu bekommen).

Wenn das Blattspiel (eventuell prima vista) das erklärte Ziel ist, dann hast du absolut Recht ... für alle, die dieses Ziel nicht haben, ist der Umweg über die Namen aber garnicht schlimm ... denn die haben die Zeit.
Irgendwann fällt das ja auch weg, und läuft dann (wie sicherlich auch bei einigen Primavista-Virtuosen) allenfalls unbewusst bzw. präkognitiv mit.

So ähnlich wie du drei Dinge nicht zählen brauchst ... du siehst auf den ersten Blick, dass das drei sind.
Natürlich kann man auch das üben, und eventuell musst du dann auch für 6 Dinge nicht mehr zählen (weil du stattdessen präkognitiv 3 Paare oder 2 Dreiergruppen identifizierst). Je nach dem, wie gut dein Wahrnehmungsapparat bündeln kann, ist das Ende dabei relativ offen.
Es beginnt aber bei allen Menschen damit, dass sie Gruppen ab 4 (oder in seltenen Fällen 5) sehr wahrscheinlich zählen müssen.