Wie lange braucht ein Schueler, bis ein neues Stueck vortragsreif ist?

[tschäikäi]

Sollte man nicht, vor allem wenn man erwachsen ist und etwas freiwillig lernt, komplett auf Zeitvorgaben verzichten?
Dass Kinder von ihren Eltern dazu genötigt werden ein Instrument zu lernen (und vor allem regelmäßig zu üben)
kann auch bei talentierten Kindern die Freude an der Musik ziemlich ins Negative wandeln.
Ich kenne das aus gemäßigter eigener Erfahrung und aus dem Bekanntenkreis in teilweise fast verbrecherischem Ausmaß.
Ein Kind, das von den Eltern unter Druck gesetzt wird "Wenn du übst darfst du Playstation spielen" oder
"Wenn du das Stück kannst darfst du raus" verknüpft doch spätestens nach ein paar Monaten das Spielen
eines Instruments nur noch mit negativen Gedanken.
Jedenfalls habe ich noch nirgends gehört, dass Eltern "Wenn du dein Zimmer aufgeräumt hast, darfst du Klavier spielen"
gesagt haben. Und so, würde ich behaupten, sollte es eigentlich sein.
Er formuliert es denke ich sehr treffend. Ob Cello oder Klavier ist denke ich in dem Kontext egal.

 

[Zuckerfee]

Ich sehe keinen Grund, warum Eltern im Unterricht der Kinder sitzen müssen, auch nicht in der Anfangszeit, im Matheunterricht sind sie ja auch nicht dabei.

Nö, müssen sicher nicht.
Nachdem ich aber schon mehreren Kindern aus dem Bekanntenkreis den Klavierhocker vernünftig eingestellt habe, denke ich doch, dass ein paar Basiskenntnisse über zB die korrekte Sitzhaltung am Klavier, ganz sinnvoll wären.

 

[Sommersprosse]

Meine Schwester ist Geigenlehrerin an einer Musikschule und unterrichtet u.a. kleine Kinder nach der Suzuki Methode. Dabei soll es so sein, dass ein Erwachsener im Unterricht dabei ist und mit dem Kind dann zu Hause übt, weil Vorschulkinder meist noch nicht selbstständig üben können.

Bei älteren Schülern ist es sicher nicht mehr nötig, dass ein Erwachsener im Unterricht dabei ist, aber ich finde es wünschenswert, dass sich die Eltern dafür interessieren, was ihr Kind gerade spielt, dass sie sich zu Hause auch mal dazu setzen ans Klavier und zuhören, und dass sie auch mal nachfragen, was denn gerade im Unterricht gemacht wird.

Wenn ein Elternteil auch mal nachfragt, ob das Kind alles Nötige für den Unterricht in seine Tasche eingepackt hat, ist das sicher auch manchmal hilfreich...

 

[Vanessa]

Meine Schwester ist Geigenlehrerin an einer Musikschule und unterrichtet u.a. kleine Kinder nach der Suzuki Methode. Dabei soll es so sein, dass ein Erwachsener im Unterricht dabei ist und mit dem Kind dann zu Hause übt, weil Vorschulkinder meist noch nicht selbstständig üben können.

Bei älteren Schülern ist es sicher nicht mehr nötig, dass ein Erwachsener im Unterricht dabei ist, aber ich finde es wünschenswert, dass sich die Eltern dafür interessieren, was ihr Kind gerade spielt, dass sie sich zu Hause auch mal dazu setzen ans Klavier und zuhören, und dass sie auch mal nachfragen, was denn gerade im Unterricht gemacht wird.

Wenn ein Elternteil auch mal nachfragt, ob das Kind alles Nötige für den Unterricht in seine Tasche eingepackt hat, ist das sicher auch manchmal hilfreich...

Suzuki hatten wir nicht, aber ich weiß immer, was meine Tochter gerade spielt und ich bin in der Regel auch beim Üben dabei. Sie hat aber auch erst im Schulalter angefangen, mit 7. Wie man so eine Geige aufbaut und worauf bei der Bogenführung zu achten ist wurde mir in der allerersten Stunde erklärt, danach reichten zwei bis drei Minuten nach der Stunde, um mich auf Dinge hinzuweisen, auf die ich achten soll.

Ich weiß aber auch, was meine Kinder in der Schule gerade machen. Ich frage einfach, weil es mich interessiert.

 

[Sommersprosse]

Hallo Vanessa, ja genau, das finde ich prima, und ich merke sehr genau, bei welchen Schülern sich die Eltern so interessieren wie Du oder eben nicht.

 

[Normalo]

Ich lege es weg, weil der Klavierlehrer einen Haken dahintersetzt, was heißt, dass er zufrieden ist

Ja, ist bei mir auch so.

Manche Stücke spiele ich repertoiremäßig eine Zeit lang weiter

Ich habe komischerweise bisher noch kein Stueck so sehr gemocht. Aber auch nicht gehasst. Anfangs war ich der Meinung, dass ich Klassik eigentlich nicht mag. Spaeter hab ich gemerkt, dass es Spass macht, wenn man es selber spielt. Wenn meine KL mir mal irgendwann ein bekanntes Stueck wie Fuer Elise aufgibt, dann kann ich mir durchaus vorstellen, das als Repertoire zu erhalten.

Wie lerne ich ein Stück auswendig? Praktisch wie ein Gedicht. Ich analysiere es zunächst, ich kenne also sowohl die Ton- als auch die Taktart (bei einfach so nebenbei auswendig Gelerntem könnte ich dir das oft nicht sagen, da kann ich es einfach nur spielen, meist auch nur teilweise), ich kenne die Akkorde und so weiter. Und ich mache das ohne Klavier, singe es (beim Gassigehen zum Beispiel, sofern meinem Hund nicht gerade wieder irgendein Blödsinn einfällt), jede Hand einzeln, ganz langsam manchmal mit den Notennamen (ist recht anstrengend, deswegen nur manchmal, lalala ist einfacher ). Ich war schon immer ein ausgesprochen visueller Lerner, ich sehe das Notenbild dann praktisch vor mir. Ich bin erklärtermaßen kein Freund vom zu frühen Auswendigspielen, weil sich bei mir auf diese Weise zu viele Fehler einschleichen. Und auch, wenn ich ein Stück auswendig kann, spiele ich es von Zeit zu Zeit nach Noten zur Überprüfung, ob's auch wirklich stimmt. Mir hilft außerdem, mir Aufnahmen der Stücke anzuhören und dabei in den Noten mitzulesen, das verknüpft auditiv mit visuell. Ebenso hilfreich finde ich, auch die Hände getrennt und im Zeitlupentempo auswendig zu spielen

Klingt interessant. Es ist fuer mich auch einfacher zu spielen, wenn ich den Klang im Kopf hab. Dann flieg ich seltener raus

Aufnahmen will ich mir am Anfang nicht anhoeren, erstmal schauen, was ich aus dem Stueck mache. Wenn ich es dann nicht begreife oder es sich einfach schlecht anhoert, dann suche ich auf Youtube danach. Eine KL hatte mir mal gesagt, man soll nicht anderen nachspielen, und das passiert, wenn man sich Aufnahmen anschaut. Weiss nicht, was da dran ist. Meine jetzige KL spielt mir das Stueck vor und zeigt mir zusaetzlich Videos von anderen Leuten.

Was war im Falle der Invention die Antwort deiner Klavierlehrerin auf diese Frage?

Eine Art Bewusstseinserweiterung Also die Uebung der linken Hand, die ja sonst immer nur Akkorde spielt, dann die abwechselnde Hervorhebung der zwei Stimmen. Links laut und rechts leise spielen, das hatte ich vorher nie. Das Ueben findet auch anders statt, z.b. werden beide Stimmen einzeln geuebt und spaeter zusammengebracht, auch kann man die eine Stimme singen, waehrend man die andere spielt (sehr anstrengend). Dazu kommt Staccato links und legato rechts (und umgekehrt). Ich hab einmal pro Woche Unterricht und jedesmal haben sich neue Details offenbart, die ich einarbeiten soll. Spaetestens seit dem bin ich mir sicher, dass man Klavier ohne Lehrer nicht lernen kann.

 

[hasenbein]

Ich habe komischerweise bisher noch kein Stueck so sehr gemocht. Aber auch nicht gehasst.

Entweder ist es also mit Deiner Begeisterung für Musik nicht weit her, oder Deine bisherigen Stücke sind alle nicht doll, was kein gutes Licht auf Deine KL werfen würde... jedenfalls sehr merkwürdiges Statement!

 

[antje2410]

@Normalo Ich muss @hasenbein zustimmen. Wenn man Stücke lernt, und sie, wenn man sie beendet hat, weglegt und nicht mehr ansieht, läuft da irgendwas schief.
Sehr oft wird einem im Unterricht das Stück verleidet. Oder es sind Stücke, die Dir einfach nicht liegen, die von Dir lediglich "durchgearbeitet" werden, um sie dann - erleichtert seufzend - wegzulegen. Wenn das der Fall ist, ist das nicht gut.
Kannst Du "ergründen", warum das so ist? Liegt es an der Lehrerin? Oft haben Lehrer andere Ansrprüche als die Schüler, das muss man dann besprechen. Aber normalerweise sollte ein Lehrer es merken, wenn die Stücke eher Pflicht als Freude für den Schüler sind.
(Von bestimmten Pflicht-Stücken zur Übung/Verfestigung von bestimmten Themen abgesehen, natürlich)

 

[Cheval blanc]

Ich lege es weg, weil der Klavierlehrer einen Haken dahintersetzt, was heißt, dass er zufrieden ist.

Das heißt, für Dich ist das Stück dann „erledigt“? Eine merkwürdige fremdbestimmte Haltung gegenüber der Musik! Auch mein Lehrer „setzt Haken“, was für ihn allerdings nur bedeutet: Er ist der Überzeugung, daß ich das Stück intellektuell begriffen habe und sowohl technisch als auch gestalterisch souverän umsetzen kann. Aber seine Maßgabe ist, daß die eigentliche und beglückende „Arbeit“ erst jetzt beginnt: der Reifungsprozeß und das immer erneute selbständige (!) Ausloten. Das kann durchaus noch Monate und Jahre anhalten. Und ich finde genau dies als beglückend: das Stadium des betreuten Erarbeitens hinter sich zu lassen und sich frei in der Musik bewegen zu können. D.h., daß ich im Unterricht durchaus selber wieder auf das Stück zurückkomme, um darzulegen, wie es sich entwickelt hat. Der Standardspruch meines Lehrers: „Ich bin bestrebt, mich überflüssig zu machen.“

 

[Vanessa]

Das heißt, für Dich ist das Stück dann „erledigt“? Eine merkwürdige fremdbestimmte Haltung gegenüber der Musik! Auch mein Lehrer „setzt Haken“, was für ihn allerdings nur bedeutet: Er ist der Überzeugung, daß ich das Stück intellektuell begriffen habe und sowohl technisch als auch gestalterisch souverän umsetzen kann. Aber seine Maßgabe ist, daß die eigentliche und beglückende „Arbeit“ erst jetzt beginnt: der Reifungsprozeß und das immer erneute selbständige (!) Ausloten. Das kann durchaus noch Monate und Jahre anhalten. Und ich finde genau dies als beglückend: das Stadium des betreuten Erarbeitens hinter sich zu lassen und sich frei in der Musik bewegen zu können. D.h., daß ich im Unterricht durchaus selber wieder auf das Stück zurückkomme, um darzulegen, wie es sich entwickelt hat. Der Standardspruch meines Lehrers: „Ich bin bestrebt, mich überflüssig zu machen.“

Ja, genau. Ist ja inhaltlich genau, was Rudolf Kratzert sagt: "Denn Üben soll eines Tages nichts anderes sein als Selbstunterricht."

Ich kann nur nicht alles beibehalten, sonst hätte ich gar keine Kapazitäten mehr für Neues. Von daher ist manches mit dem "Häkchen" des Klavierlehrers zumindest vorerst erledigt, vieles krame ich später wieder raus, was auch wieder Zeit kostet. Der Reifungsprozess überdauert auch die Pausen.

@Normalo:
Weil du neulich nach effizienten Übestrategien gefragt hast und weil ich mir Aufnahmen bewusst vor dem Erarbeiten ansehe, empfehle ich dir den Youtube-Kanal von Julia Goldstein:

 

[StefanN]

Entweder ist es also mit Deiner Begeisterung für Musik nicht weit her, oder Deine bisherigen Stücke sind alle nicht doll, was kein gutes Licht auf Deine KL werfen würde... jedenfalls sehr merkwürdiges Statement!

Ja, diese Intravenö... Interventi... Inventionen (jetzt richtig?) sind ja auch doch alle nicht so doll... ich kann N schon irnkwie verstehen

 

[Normalo]

@Normalo Ich muss @hasenbein zustimmen. Wenn man Stücke lernt, und sie, wenn man sie beendet hat, weglegt und nicht mehr ansieht, läuft da irgendwas schief.
Sehr oft wird einem im Unterricht das Stück verleidet. Oder es sind Stücke, die Dir einfach nicht liegen, die von Dir lediglich "durchgearbeitet" werden, um sie dann - erleichtert seufzend - wegzulegen. Wenn das der Fall ist, ist das nicht gut.
Kannst Du "ergründen", warum das so ist? Liegt es an der Lehrerin? Oft haben Lehrer andere Ansrprüche als die Schüler, das muss man dann besprechen. Aber normalerweise sollte ein Lehrer es merken, wenn die Stücke eher Pflicht als Freude für den Schüler sind.
(Von bestimmten Pflicht-Stücken zur Übung/Verfestigung von bestimmten Themen abgesehen, natürlich)

Warum siehst du das negativ? Ich lerne diese (Pflicht-)Stuecke gerne, weil sie mich weiterbringen. Und waehrend des Uebens hab ich sogar Spass und bin kreativ. Aber wenn das Stueck durch ist, will ich was Neues, in dem ich das bisher Gelernte anwenden kann und ausserdem was dazulerne. Meine KL kennt meinen Geschmack, aber ich habe ihr auch ausdruecklich gesagt, dass die oberste Prio das Erlernen des Klavierspielens ist. Naja, sie kennt sich mit westlichem Pop eher wenig aus Generell kriegt man in China nur Klassikunterricht. Aber wie gesagt, mir macht das Erarbeiten von Klassik sehr viel Freude.

Weil du neulich nach effizienten Übestrategien gefragt hast und weil ich mir Aufnahmen bewusst vor dem Erarbeiten ansehe, empfehle ich dir den Youtube-Kanal von Julia Goldstein

Eigentlich hatte ich gefragt, womit man die Uebezeit fuellen kann Aber trotzdem danke, ist fuer mich auf jeden Fall interessant!

 

[Normalo]

Ja, diese Intravenö... Interventi... Inventionen (jetzt richtig?) sind ja auch doch alle nicht so doll... ich kann N schon irnkwie verstehen

Joa, ich bin aber froh, dass ich sie lernen durfte. Und will auch noch weitere lernen, meine KL hat mir das schon angedro.... aeh, versprochen!

 

[Alter Tastendrücker]

diese Intravenö... Interventi... Inventionen (jetzt richtig?) sind ja auch doch alle nicht so doll...

Man kann die Inventionen mögen oder nicht, man kann sie gern hören oder nicht, man kann Vergnügen oder Frust (oder beides in beliebiger Reihenfolge) beim Spielen empfinden!
Aber die Qualität dieser kurzen und auf die elementare Substanz reduzierten Stücke ist unbezweifelbar!!

 

[Cheval blanc]

Man kann die Inventionen mögen oder nicht, man kann sie gern hören oder nicht, man kann Vergnügen oder Frust (oder beides in beliebiger Reihenfolge) beim Spielen empfinden!
Aber die Qualität dieser kurzen und auf die elementare Substanz reduzierten Stücke ist unbezweifelbar!!

Bachs Inventionen zielen halt nicht auf „Befindlichkeit“ ab (wie es beispielsweise bei Chopin u.a. möglich ist), sondern es ist höchst geistreiche Musik, die Klangsinn und Intellekt erfreut. Wer allerdings nur in Gefühlen baden möchte, ist bei den Romantikern sicherlich besser augehoben.

 

[StefanN]

Ich bin zufrieden, dass @Normalo die Ironie verstanden hat.

 

[Jsp]

@Normalo:
Weil du neulich nach effizienten Übestrategien gefragt hast und weil ich mir Aufnahmen bewusst vor dem Erarbeiten ansehe, empfehle ich dir den Youtube-Kanal von Julia Goldstein:

Diese Empfehlung ist sehr mit Vorsicht zu genießen.

Denn Frau Goldstein propagiert hier u.a. mit Nachdruck das lange (sie spricht von 60% bis 70% der Übezeit) und auch langsame getrennte Üben der Hände.

Das einhändige Üben gewisser Abschnitte kann je nach Stück bzw. Zusammenhang sinnvoll und hilfreich sein, wenn damit eine bestimmte, klar überlegte Aufgabenstellung verbunden ist. Als Standardvorgehensweise ist es das aber keineswegs, es ist bestenfalls Zeitverschwendung. Dabei verspricht sie doch "effiziente" Übetechniken vermitteln.
Die Rechnung: kann ich die Hände einzeln im Tempo und am besten auswendig, dann ist das Zusammensetzen kein großes Problem mehr, ist grundfalsch. Genauso falsch wie erst ganz langsam üben und dann die Metronomzahl sukzessive steigern, bis man das Endtempo erreicht hat.

Warum das so ist, und wie man es besser machen kann (zeitweises Weglassen von Tönen, Trennung der Klangebenen, akkordisches Spielen um sich den harmonischen Verlauf klarzumachen uvm.), war hier schon oft Thema, man kann dies leicht über die Suchfunktion finden. Insofern ist es ärgerlich, dass solcher Unsinn hier immer wieder auftaucht bzw. verlinkt wird.

 

[Vanessa]

Eigentlich hatte ich gefragt, womit man die Uebezeit fuellen kann Aber trotzdem danke, ist fuer mich auf jeden Fall interessant!

Probier's mal aus! Dann ist deine Übezeit gefüllt!

Welche Inventionen sind das, die du spielen sollst? Da kommt jetzt schon die dritte, wenn ich das richtig verstehe. Ich hab' noch keine gespielt, sollte ich wohl auch mal machen. Aber Repertoire wird das bei mir auch nicht werden, das weiß ich. Noch kein Bach-Stück ist in meinem Repertoire gelandet, obwohl ich Klassik liebe.

 

[Jessi2712]

Das heißt, für Dich ist das Stück dann „erledigt“? Eine merkwürdige fremdbestimmte Haltung gegenüber der Musik! Auch mein Lehrer „setzt Haken“, was für ihn allerdings nur bedeutet: Er ist der Überzeugung, daß ich das Stück intellektuell begriffen habe und sowohl technisch als auch gestalterisch souverän umsetzen kann. Aber seine Maßgabe ist, daß die eigentliche und beglückende „Arbeit“ erst jetzt beginnt: der Reifungsprozeß und das immer erneute selbständige (!) Ausloten. Das kann durchaus noch Monate und Jahre anhalten. Und ich finde genau dies als beglückend: das Stadium des betreuten Erarbeitens hinter sich zu lassen und sich frei in der Musik bewegen zu können. D.h., daß ich im Unterricht durchaus selber wieder auf das Stück zurückkomme, um darzulegen, wie es sich entwickelt hat. Der Standardspruch meines Lehrers: „Ich bin bestrebt, mich überflüssig zu machen.“

Der letzte Satz ist mir gerade so vertraut, wie so einiges was ich schon von dir gelesen habe, dass ich fast vermute, ich kenne deinen Klavierlehrer W. L aus der Kölner Südstadt?

 

[Flieger]

Noch kein Bach-Stück ist in meinem Repertoire gelandet, obwohl ich Klassik liebe.

Bach ist ja auch nicht Klassik sondern Barock! ;)