Wie bekomme ich falsche Anschlagstechniken in den Griff?

[Frankie]

Hallo allerseits!

Bei mir meldet sich in jüngster Zeit wieder ein technisches Problem auf eine manchmal recht schmerzhafte Weise:
Und zwar tritt das Problem immer bei einem Ostinato in der LH über kurz oder lang auf. Ein Stechen/Ziehen macht sich dann in der Hand, an der linken Seite und ggf. am kleinen Finger bemerkbar, das sich teilweise auch über die Unterseite des Unterarms ausbreitet.

Mittlerweile kann ich die Ursache(n) glaube ich sehr genau eingrenzen:
Und zwar spiele ich anscheinend zum einen viel zu viel "aus dem kleinen Finger" und zum anderen habe ich es mir dummerweise darüber hinaus angewöhnt, den Finger in einer kleinen Bewegung nach oben zu ziehen, wenn der Ton aufhören soll (evtl. auch um "Anlauf" mit dem Finger für den nächsten Ton zu nehmen). Die gleiche Problematik habe ich übrigens ebenfalls im Daumen, aber da merke ich die nur, wenn ich ein Tremolo mit 1 und 5 machen will, was bei mir ebenso nicht gelingen will.

So, jetzt habe ich damit angefangen, die erste Übung von Feuchtwanger als warm up immer einige Male "durchzuspielen" und spiele die meisten Ostinatos mit betont viel Arm- bzw. Handgewicht - das sieht bei mir so aus, dass ich für jede Phrase die Hand einige cm nach oben bewege und dann das Ostinato mit einer deutlichen Handbewegung nach unten beginne. Diese überschwänglichen eliptischen Bewegungen sehen sehr übertrieben aus, aber ich habe auf die Art und Weise weniger/keine Probleme mit dem kleinen Finger (der das Ostinato beginnt). Die Geschwindigkeit leidet darunter natürlich.

Was kann ich noch machen um mir diesen Fehler abzugewöhnen?
Einen KL habe ich nicht, da die letzten beiden eher Fingersätze neben Noten geschrieben haben, was ich auch selber machen kann...

• Sind außer der ersten Feuchtwanger Übung noch weitere Übungen gegen meine Problematik gut?
• Kann jemand einen KL in FFM oder Umgebung empfehlen?
• Ist es sinnvoll, mir die "russische Schule" (Czerny & Co.) näherbringen zu lassen oder spielen die auch betont "aus den Fingern"? Da hatte ich einen KL gefunden, der mir einen recht versierten Eindruck macht. Aber bei Fesselfinger-Übungen o. ä. ist der Tennisarm vorprogrammiert ...

Grüße,
Frankie

 

[exe]

hallo frankie,

ich kann dir folgendes video empfehlen:

Problems with the Fifth Finger in Piano Technique - YouTube

John Mortensen spricht über Probleme mit dem 5. Finger, die sich hauptsächlich daraus ergeben, dass die Finger isoliert arbeiten. Du hast ja schon geschildert, was du für die Ursache deiner Beschwerden hältst, nämlich das isolierte Hochziehen und Anlaufnehmen des 5. Fingers. Du könntest versuchen, deine Finger durch eine Rotation des (Unter-)armes zu unterstützen, bzw zu entlasten. Damit lassen sich die einzelnen Aktionen der Finger gut zusammenfassen zu gruppierten Bewegungen.
Fingerfesselübungen sind vielleicht nicht das, was du in erster Linie brauchst.
lg

 

[LMG]

Hallo allerseits!

Bei mir meldet sich in jüngster Zeit wieder ein technisches Problem auf eine manchmal recht schmerzhafte Weise:
Und zwar tritt das Problem immer bei einem Ostinato in der LH über kurz oder lang auf. Ein Stechen/Ziehen macht sich dann in der Hand, an der linken Seite und ggf. am kleinen Finger bemerkbar, das sich teilweise auch über die Unterseite des Unterarms ausbreitet.

Mittlerweile kann ich die Ursache(n) glaube ich sehr genau eingrenzen:
Und zwar spiele ich anscheinend zum einen viel zu viel "aus dem kleinen Finger" und zum anderen habe ich es mir dummerweise darüber hinaus angewöhnt, den Finger in einer kleinen Bewegung nach oben zu ziehen, wenn der Ton aufhören soll (evtl. auch um "Anlauf" mit dem Finger für den nächsten Ton zu nehmen). Die gleiche Problematik habe ich übrigens ebenfalls im Daumen, aber da merke ich die nur, wenn ich ein Tremolo mit 1 und 5 machen will, was bei mir ebenso nicht gelingen will.

So, jetzt habe ich damit angefangen, die erste Übung von Feuchtwanger als warm up immer einige Male "durchzuspielen" und spiele die meisten Ostinatos mit betont viel Arm- bzw. Handgewicht - das sieht bei mir so aus, dass ich für jede Phrase die Hand einige cm nach oben bewege und dann das Ostinato mit einer deutlichen Handbewegung nach unten beginne. Diese überschwänglichen eliptischen Bewegungen sehen sehr übertrieben aus, aber ich habe auf die Art und Weise weniger/keine Probleme mit dem kleinen Finger (der das Ostinato beginnt). Die Geschwindigkeit leidet darunter natürlich.

Was kann ich noch machen um mir diesen Fehler abzugewöhnen?
Einen KL habe ich nicht, da die letzten beiden eher Fingersätze neben Noten geschrieben haben, was ich auch selber machen kann...

• Sind außer der ersten Feuchtwanger Übung noch weitere Übungen gegen meine Problematik gut?
• Kann jemand einen KL in FFM oder Umgebung empfehlen?
• Ist es sinnvoll, mir die "russische Schule" (Czerny & Co.) näherbringen zu lassen oder spielen die auch betont "aus den Fingern"? Da hatte ich einen KL gefunden, der mir einen recht versierten Eindruck macht. Aber bei Fesselfinger-Übungen o. ä. ist der Tennisarm vorprogrammiert ...

Grüße,
Frankie

Hi Frankie,

also obgleich ich kein Arzt bin ( Ferndiagnosen sind sowieso immer "haarig" ) , klingt mir der geschilderte Sachverhalt nach Überlastungserscheinung, die daraus resultiert ist, dass Du den kleinen Finger einfach zu viel "ackern" lassen hast ;) . Der ist ja, für sich allein betrachtet, auf jeden Fall schwächer als wenn man ihn zum Beispiel mit dem nächstgelegenen "Instrument" unseres Apparates unterstützen würde. Und das nächst gelegene Instrumentarium wäre Hand / Handgelenk. ( Trotzdem bleibt es der Finger, der im Endeffekt die Taste betätigt ) ... und schließlich der Unterarm und Oberarm / Schulter, die wir ja auch heranziehen könnten, damit sie, falls nötig, dem gespielten Ton POWER verleihen.

Insofern scheint mir die Art mit der "übertriebenen elliptischen Bewegung" schonmal nicht abwegig, genaueres würdest Du mit Sicherheit von pppetc erfahren, der leider anscheinend immer noch gesperrt ist - hier zeigt sich, wie wertvoll es ist, wenn er ZÜGIGST !! wieder freigeschaltet werden würde, wofür ich erneut eintrete und was ich erneut beantragen möchte !!!

Doch gibts noch ein oder 2 points, die mich persönlich interessieren - denn das Zusammenspiel an sich PLUS die vorteilhafte Art, mit der Hand nicht abzuheben, sondern die Finger in "non percussive touch" auf den Tasten "kleben" zu lassen, und dann ggf. mit Unterstützung des Handgelenks ( handgelenk geht HOCH - der oder die gewünschten Finger GLEICHZEITIG nach unten mit Greifbewegung und je nach erwünschter Stärke sogar mit Armunterstützung , also eine Herangehensweise gemäß Libermann, wäre eventuell ebenfalls erfolgversprechend.

Allerdings würde ich persönlich beide Verfahrensweisen mal versuchen, zu VERBINDEN, denn es gibt, das sollten wir nicht vergessen, auch die Möglichkeit des "Gleitens" über die Tastatur, FALLS das Ostinato z.B. weit auseinanderliegende Tasten umfasst !

Gleiten auf den Tasten bis zum gewünschten Ton ( dann liegt die Hand grundsätzlich auf, und ist etwas gestützt - Greifen, ggf. mit Unterstützung der anderen o.g. "player" - und nicht abheben von den Tasten. )

Daher wäre evtl. auch interessant, ob es EIN bestimmtes Ostinato ist, das Du meinst, und, wie es ( oder sie ) ausschaut / ausschauen ( könntest Du ein oder mehrere Notenbeispiele von solchen "Problemstellen" hier als Anhang uppen ? )

ANSONSTEN: Wenns mit Feuchtwanger klappt, zumindest den kleinen FINGER schmerzfrei zu halten, dann natürlich weitermachen !! Wenn aber großflächige ellipsoide Bewegungen zu Nachteilen und KEINER Verbesserung bei den Schmerzen / Ziehen in AUßENHAND und UNTERARM führen, dann vielleicht mal die Sache mit dem "Gleiten" probieren, denn :

Die dürfte auch SCHNELLER sein, denn eine GERADE ist IMMER schneller als ein Kreis, und der Bewegungsaufwand ist geringer.

Zusätzlich ist zu bedenken, dass, wenn wir uns von der Tastatur ENTFERNEN, ( also Hand / Finger usw. in die Luft heben ) wir NICHT mehr die optimale Kontrolle haben, beim Anschleg. Die haben wir am ehesten, wenn wir so LANGE wie möglich in BERÜHRUNG mit den Tasten sind.

Meint, mit LG, Olli !

 

[LMG]

@ Frankie : eins fällt mir noch ein, da Du auch vom Daumen sprachst: Manche Leute können gut Tremoli und Triller, andere nicht: Die Frage wäre, wie Du bei diesen 1-5-Tremoli den Daumen aufsetzt.

Wir sollten im Kopf haben, dass gute Tremolo- und Triller-Leute ( das ist angeboren ) solche Dinge auch sehr gut spielen können, OHNE bzw. mit fast KEINER wahrnehmbaren Rotation. Andere machens ganz nach Belieben, mal wackeln sie wuchtig hin und her, mal machen sie nur ganz winzige Bewegungen, oder / und greifen Tasten beim Tremolo oder Triller nur zur "Hälfte" der Herunterbewegung, damits schneller geht. ( Bzw. lassen die Taste nur halb hochkommen ) . Ok, erstmal egal:

Wichtig ist der Daumen selbst. Die "Runterbewegung", die die ANDEREN Finger machen, um eine Taste zu betätigen, entspricht dummerweise der SEITWÄRTSBEWEGUNG ( "auf einer Waagrechten" ) des Daumens in Richtung der Hand. Das ist doof, denn wir müssen das mit einkalkulieren:

Und zwar dergestalt, dass der DAUMEN nicht wie bei vielen Leuten zu sehen, mit der kompletten "Breitseite" auf die Taste gelegt wird, sondern durch eine kleine "Heranziehbewegung" etwas erhöht wird und nur auf der vorderen "rechten Spitze" ( beim linken Daumen ) in Kontakt mit der Taste ist. Das erleichtert etwas die "Greifbewegung", die, wie gesagt, beim Daumen genau anders(herum) ist, als bei den anderen Fingern.

LG, Olli !

 

[Stilblüte]

Hallo Frankie,

Ich empfehle dir, es anders herum anzugehen: "Suche" doch eine Bewegung, die nicht schmerzt, klanglich funktioniet, wenig anstrengend ist und "gut" aussieht. Dazu spielst du das Ostinato nochmal - und zwar ganz, ganz, ganz (!) langsam. Denke aber dabei nicht "ok jetzt spiel ichs halt mal langsam", sonst machst du dasselbe wie sonst in Zeitlupe. Sondern nutze die Zeit, die du auf einmal hast, um jede noch so kleine Bewegung wahrzunehmen.
Also: Wie sitze ich (wie hoch, wie nah, aufrecht, schief...) und wie halte ich meinen Arm an der Klaviatur? Rücken, Becken, Schultern, Nacken, Kiefer, Unterarmmuskeln?
Dann führe die Bewegung aus. Schlage die erste Taste an. Wie ist da die Hand gelegen? Wie kommst du auf kürzestem, bequemsten Weg zur nächsten Taste? So geh das ganze Ding durch. Dann - Wie sieht eine übergeordnete Gesamtbewegung für das Ostinato aus? Am besten kein Hasen-Hakenschlagen, sondern fließende Bewegungen. Halbkreis, ganzer Kreis, Uhrzeiger, gegen den Uhrzeiger?
Du wirst sehen, das Hochziehen benötigst du nicht (weißt du schon, aber du wirst es auch fühlen). Spiele das Ostinato noch eine ganze Weile langsam, bis die Bewegung dein Eigen geworden ist. Dann steigere das Tempo sehr langsam und behalte sie bei.

Was auch helfen kann: Spiele das Ostinato mit der rechten Hand mit, um z.B. Gleichmäßigkeit zu erreichen (irgendwann wir die Rechte immer leiser und hört dann auf).
Und besonders: Spiele die Rechte gespiegelt an Taste gis oder d, mit demselben Fingersatz, und suche dir da eine gute Bewegung. Die Rechte ist nämlich oft geschickter und man findet u.U. leichter Fingersatzschwächen, gute Bewegung etc. Auch hier kannst du mit Links zusammen spielen. Klingt komisch, aber die Hände tun exakt das gleiche und Links lernt von Rechts.

 

[hasenbein]

1) LMG ist nur ein Amateur, ganz gewiß ist er, trotz des schlau klingenden Geredes, nicht derjenige, auf den man hören sollte.
Im Forum gibt es wirkliche Fachleute - Rolf, Chiarina, Rheinkultur, Mick etc. -, die dazu was Substantielles und Hilfreiches sagen können.

2) Ohne zu wissen, wie die konkrete Stelle aussieht, kann man nichts Sinnvolles zu dem Problem sagen. Bitte poste also von dem Ostinato entweder Noten oder ein Video (kann ja eine x-beliebige Youtube-Aufnahme sein, man will ja nur wissen, welche Töne zu spielen sind).

LG,
Hasenbein

 

[LMG]

1) LMG ist nur ein Amateur, ganz gewiß ist er, trotz des schlau klingenden Geredes, nicht derjenige, auf den man hören sollte.
Im Forum gibt es wirkliche Fachleute - Rolf, Chiarina, Rheinkultur, Mick etc. -, die dazu was Substantielles und Hilfreiches sagen können.

2) Ohne zu wissen, wie die konkrete Stelle aussieht, kann man nichts Sinnvolles zu dem Problem sagen. Bitte poste also von dem Ostinato entweder Noten oder ein Video (kann ja eine x-beliebige Youtube-Aufnahme sein, man will ja nur wissen, welche Töne zu spielen sind).

LG,
Hasenbein

Naja - das stimmt, Hasenbein. Ich bin Amateur - habe aber dennoch eine Meinung, ganz gleich, ob auf mich gehört wird oder nicht.

Diese Meinung beruht auf über 30 Jahren Erfahrung "an den Tasten", und wie ich oben ja schon sagte, sind Ferndiagnosen schwierig, so dass ich, wie jeder andere auch, zunächst nur Vorschläge zum Ausprobieren machen kann / konnte. Diese allerdings beruhen in diesem Fall auf / bestehen aus einem Mix, den Du nicht vorweisen kannst, und der für Dich außer Reichweite ist, Hasenbein. Das weißt Du doch ganz genau.

Und...wieso wiederholst Du meine Anfrage, die ich bereits oben gestellt hatte, nach Notenbeispielen ? Hattest Du Schwierigkeiten beim Lesen, so dass Du Dinge verdoppeln musst ?

Hasenbein, ich halte Dich für normale Verhältnisse für einen ganz guten Schreiberling - zum Klavierlehrer fehlt aber noch EINIGES, so dass ich Dein Posting oben mal gespeichert habe bzw. vermerkt habe. Kommt noch son Ding, frische ich eine alte Bekanntschaft wieder auf - und dabei spielst Du die Hauptrolle. Dann frage ich mal bei einer kompetenten Person nach, was die von Deinen Künsten hält. Die übrigens durch nichts belegt sind hier.

Alles klar, Doc Snyder ?

LG, Olli !

 

[justo]

Hasenbein, ich halte Dich für normale Verhältnisse für einen ganz guten Schreiberling - zum Klavierlehrer fehlt aber noch EINIGES, so dass ich Dein Posting oben mal gespeichert habe bzw. vermerkt habe. Kommt noch son Ding, frische ich eine alte Bekanntschaft wieder auf - und dabei spielst Du die Hauptrolle. Dann frage ich mal bei einer kompetenten Person nach, was die von Deinen Künsten hält. Die übrigens durch nichts belegt sind hier.

Alles klar, Doc Snyder ?

LG, Olli !

Hasenbein, die Staatsanwaltschaft Hannover ist ja bekannt für knifflige Fälle. Vielleicht wird sie ja hier fündig.....:D

 

[Dreiklang]

Im Forum gibt es wirkliche Fachleute - Rolf, Chiarina, Rheinkultur, Mick etc.

Wirkliche Experten könnten ihren Schülern beibringen, ihre Traumstücke zu spielen. :floet: Aber damit schaut's ja eher mau aus.

Und wirkliche Experten handeln auch nicht nach der Devise "was ich net kenn freß ich net und kann auch net gut sein und das bekämpf ich erst mal ganz heftigst". :cool:

Die Genannten kennen sich mit Klavierspiel ein bisserl aus, das ist wahr.

Viel mehr aber auch nicht.

 

[Stilblüte]

Wirkliche Experten könnten ihren Schülern beibringen, ihre Traumstücke zu spielen.

Richtig, die Bringschuld liegt natürlich allein beim Lehrer. :roll: Wenn ein Schüler kommt und in der 1. Stunde gleich die Goldbergvariationen mitbringt, muss ich wohl einen Plan erarbeiten, wie wir die in sechs Monaten hinkriegen.

Ich stell mal eine These auf - jeder durchschnittlich begabte Schüler mit durchschnittlich realistischen Zielen kann diese erreichen, wenn er wirklich dafür arbeitet. Dazu braucht es natürlich noch zwei Dinge, die manchmal mau sind - Übezeit und einen guten Lehrer. Aber nicht nur einen guten Lehrer, sondern durchaus eine ziemlich große Portion Fleiß.

 

[LMG]

Hasenbein, die Staatsanwaltschaft Hannover ist ja bekannt für knifflige Fälle. Vielleicht wird sie ja hier fündig.....:D

Hallo justo,

hattest Du auch was zur Sache ( Thread-Thema ) beizutragen, zum Beispiel Ideen / Vorschläge oder möchtest Du off-Topic-Kinderkram einbringen, wenn jemand, z.B. Schmerzen / Probleme beim Klavierspielen hat ?

Gibt zu bedenken, mit LG,

Olli

 

[chiarina]

Lieber Frankie,

ich schließe mich da hasenbein an.

2) Ohne zu wissen, wie die konkrete Stelle aussieht, kann man nichts Sinnvolles zu dem Problem sagen. Bitte poste also von dem Ostinato entweder Noten oder ein Video (kann ja eine x-beliebige Youtube-Aufnahme sein, man will ja nur wissen, welche Töne zu spielen sind).

Hilfreich ist abgesehen davon immer, Hand und Arm leicht zu machen. Und ansonsten finde ich es toll, dass du von ganz allein schon auf der richtigen Spur bist! Weiter so!

Hasenbein, (...) - zum Klavierlehrer fehlt aber noch EINIGES, ...

Kannst du das beurteilen? Ich sehe das keineswegs so. Das Problem ist hier, dass durch konkrete Anweisungen wie z.B. "Greifen" etc. Frankies Selbstwahrnehmung, die ihn auf den richtigen Weg gebracht hat, getrübt werden könnte, zumal sie ja nur, wie du auch schreibst, mangels Hör- oder Notenbeispiel quasi ins Blaue hinein formuliert wurden. Auch wenn am Greifen natürlich viel Wahres dran ist, könnte dieser Begriff hier kontraproduktiv sein, weil er die gerade begonnene Armarbeit in Verbindung mit dem Gefühl des Auftriebs der Taste zunichte macht. Da finde ich Blütes Beitrag gut, weil er weiter auf die Selbstwahrnehmung setzt.

Wirkliche Experten könnten ihren Schülern beibringen, ihre Traumstücke zu spielen. :floet: Aber damit schaut's ja eher mau aus.

Und wirkliche Experten handeln auch nicht nach der Devise "was ich net kenn freß ich net und kann auch net gut sein und das bekämpf ich erst mal ganz heftigst". :cool:

Die Genannten kennen sich mit Klavierspiel ein bisserl aus, das ist wahr.

Viel mehr aber auch nicht.

Lieber Dreiklang,

mir ist völlig unerklärlich, woher du all dieses Wissen hast. Könntest du mich in Bezug auf mich bitte aufklären?

Danke!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Richtig, die Bringschuld liegt natürlich allein beim Lehrer.

Lehrer und Schüler müssen ein gutes Gespann bilden.

Ich stell mal eine These auf - jeder durchschnittlich begabte Schüler mit durchschnittlich realistischen Zielen kann diese erreichen, wenn er wirklich dafür arbeitet. Dazu braucht es natürlich noch zwei Dinge, die manchmal mau sind - Übezeit und einen guten Lehrer. Aber nicht nur einen guten Lehrer, sondern durchaus eine ziemlich große Portion Fleiß.

Keine wesentlichen Einwände. Nur, was diese "durchschnittlich realistischen Ziele" sind, sollte man vielleicht genauer überdenken.

 

[justo]

Hallo justo,

hattest Du auch was zur Sache ( Thread-Thema ) beizutragen.....

Ebenso viel wie du, nur dass ich es deswegen hier nicht ausbreite ! :p

 

[Frankie]

Wow, zuerstmal vielen Dank für Antworten bisher. Bei dem Feedback wird sicherlich was dabei sein.

@exe: Merci für das Video, soweit ich gesehen habe scheint das ein recht ähnliches Problem zu sein, dass mir auch bei manchen Bewegungsabläufen aufhält (die 5. wird "zusammengekringelt")....

Doch gibts noch ein oder 2 points, die mich persönlich interessieren - denn das Zusammenspiel an sich PLUS die vorteilhafte Art, mit der Hand nicht abzuheben, sondern die Finger in "non percussive touch" auf den Tasten "kleben" zu lassen, und dann ggf. mit Unterstützung des Handgelenks ( handgelenk geht HOCH - der oder die gewünschten Finger GLEICHZEITIG nach unten mit Greifbewegung und je nach erwünschter Stärke sogar mit Armunterstützung , also eine Herangehensweise gemäß Libermann, wäre eventuell ebenfalls erfolgversprechend.

Okay, diese Technik hatte ich bisher noch garnicht ausprobiert. Meine Hände sind nicht besonders groß, mit ach und Krach kann ich mit Links eine None greifen - das könnte vielleicht mit der Fingerlänge problematisch werden, wenn ich immer auf den Tasten bleiben will...?

[...] Gleiten auf den Tasten bis zum gewünschten Ton ( dann liegt die Hand grundsätzlich auf, und ist etwas gestützt - Greifen, ggf. mit Unterstützung der anderen o.g. "player" - und nicht abheben von den Tasten. )

Daher wäre evtl. auch interessant, ob es EIN bestimmtes Ostinato ist, das Du meinst, und, wie es ( oder sie ) ausschaut / ausschauen

Okay, also ein Begleitpattern das ich spiele ist z. B. wie folgt (alles Achtel, Sequencer-Schreibweise -> Klaviatur fängt mit A0 ganz links an):

|: C2 G2 C3 G2 C2 C3 G2 C3 : |

Das ganze wird dann ggf. nach Eb, F und B(b) transponiert. Dazu in Cm irgendwas improvisiert. Ich versuchte in der letzten Zeit (bis die Problematik immer schlimmer wurde) den Pedaleinsatz etwas zu reduzieren, da das Klangbild ansonsten so vermatscht. Eine Variation, die ich geshuffelt (also alles als Achteltriolen ohne die mittlere Triole) spiele ist:

|: C2 C3 G2 C3 C2 G2 Bb2 G2 : |

Generell besonders bei dem Oktavsprung von C2 auf C3 neige ich wohl dazu, dass C2 immer ruckartig "loszulassen". An manchen Stellen neige ich ebenfalls dazu, den Daumen vom C3 nach oben hochzuziehen, aber die Fehlbewegung erscheint nicht so ausgeprät. Den ersten Teil des ersten Ostinatos (C2 G2 C3) kann ich schön mit einer fließenden Bewegung (Hand auf die Klaviatur fallen lassen und dann elliptisch nach rechts ziehen) ausführen - im zweiten Teil wird es dann eher kritisch... :confused:

Werde jetzt mal ausprobieren, die Finger möglichst auf den Tasten liegen zu lassen und nur das Handgelenk hochzuziehen...mal schauen ob/wie das so funktioniert....

ANSONSTEN: Wenns mit Feuchtwanger klappt, zumindest den kleinen FINGER schmerzfrei zu halten, dann natürlich weitermachen !!

Naja, das ist so eine Sache. Die Übungen mache ich eben und hoffe, dass davon sich irgendetwas in meinem motorischen Gehirnarealen ablagert so das ich das weitere Piano-Spiel schmerzfrei gestalte. ;)

Zusätzlich ist zu bedenken, dass, wenn wir uns von der Tastatur ENTFERNEN, ( also Hand / Finger usw. in die Luft heben ) wir NICHT mehr die optimale Kontrolle haben, beim Anschleg. Die haben wir am ehesten, wenn wir so LANGE wie möglich in BERÜHRUNG mit den Tasten sind.

Okay, merci - sowas in der Art dachte ich mir schon. Ich muss mal schauen, dass ich den Tastenkontakt irgendwie aufrecht erhalten kann....

[...]Manche Leute können gut Tremoli und Triller, andere nicht: Die Frage wäre, wie Du bei diesen 1-5-Tremoli den Daumen aufsetzt.[...]

Hahaha. Okay, ist zwar nicht das primäre Problem, aber ich sehe schon - hier liegt wohl ebenfalls ein Fehler vor, denn ich lege eigentlich immer die komplette Daumenseite auf die Tasten. Wieder was gelernt. %-)

@Stilblüte:

Ich empfehle dir, es anders herum anzugehen: "Suche" doch eine Bewegung, die nicht schmerzt, klanglich funktioniet, wenig anstrengend ist und "gut" aussieht.

Hehehe, genau DIE suche ich ja auch. ;)
Aber das sind schon eine Menge Aspekte, die ich in meiner Bewegung betrachten sollte. Die Hand zu spiegeln ist auch ein guter Tipp - das machen ich ansonsten nur allenfalls beim Tonleitern üben, aber das kann ich natürlich mal auf sinnvollere Bewegungsabläufe anwenden... ,-)

Vielen Dank @ alle soweit,
Frankie

 

[LMG]

[...]

1. ) Meine Hände sind nicht besonders groß, mit ach und Krach kann ich mit Links eine None greifen - das könnte vielleicht mit der Fingerlänge problematisch werden, wenn ich immer auf den Tasten bleiben will...?

2. ) Okay, also ein Begleitpattern das ich spiele ist z. B. wie folgt (alles Achtel, Sequencer-Schreibweise -> Klaviatur fängt mit A0 ganz links an):

|: C2 G2 C3 G2 C2 C3 G2 C3 : |

Das ganze wird dann ggf. nach Eb, F und B(b) transponiert. Dazu in Cm irgendwas improvisiert. Ich versuchte in der letzten Zeit (bis die Problematik immer schlimmer wurde) den Pedaleinsatz etwas zu reduzieren, da das Klangbild ansonsten so vermatscht. Eine Variation, die ich geshuffelt (also alles als Achteltriolen ohne die mittlere Triole) spiele ist:

|: C2 C3 G2 C3 C2 G2 Bb2 G2 : |

Generell besonders bei dem Oktavsprung von C2 auf C3 neige ich wohl dazu, dass C2 immer ruckartig "loszulassen". An manchen Stellen neige ich ebenfalls dazu, den Daumen vom C3 nach oben hochzuziehen, aber die Fehlbewegung erscheint nicht so ausgeprät.

3. ) Den ersten Teil des ersten Ostinatos (C2 G2 C3) kann ich schön mit einer fließenden Bewegung (Hand auf die Klaviatur fallen lassen und dann elliptisch nach rechts ziehen) ausführen - im zweiten Teil wird es dann eher kritisch... :confused:

4. ) Werde jetzt mal ausprobieren, die Finger möglichst auf den Tasten liegen zu lassen und nur das Handgelenk hochzuziehen...mal schauen ob/wie das so funktioniert....

5. ) Okay, merci - sowas in der Art dachte ich mir schon. Ich muss mal schauen, dass ich den Tastenkontakt irgendwie aufrecht erhalten kann....

6. ) Hahaha. Okay, ist zwar nicht das primäre Problem, aber ich sehe schon - hier liegt wohl ebenfalls ein Fehler vor, denn ich lege eigentlich immer die komplette Daumenseite auf die Tasten. Wieder was gelernt. %-)

[...]

Hi Frankie, ganz kurz noch zu den 6 Punkten: Mehreres wird sogar ohne Video deutlich oder sollte m.E. nicht unerwähnt bleiben, zumindest, wenn Du meine Erläuterungen ausprobierst:

Zu Punkt 1: Die None muss aber ausreichen, um entspannt und ohne überhaupt die Hand fortbewegen zu müssen, die unten genannten Ostinati zu spielen, die sich alle im Oktavraum befinden. ;) Also keine Angst, das klappt !! ABER wir müssten einige Dinge beachten. Zum Beispiel:

Zu Punkt 2: Das fette, unterstrichene ! Das ist ein wichtiger Punkt, denn das "ruckartige loslassen" bringt nix ein - Erklärung: Es ist für die Klanggestaltung unerheblich und fällt unter den Begriff der unnötigen Bewegungen. Bitte abstellen ( falls Du meine Worte ausprobierst ) ;) - Das Gleiche gilt nat. für den Daumen. Da es aber nicht so ausgeprägt ist, wie Du sagst, ahbe ich es auch nicht unterstrichen. Aber generell: Solche AKtionen haben keinen Einfluss auf den Klang: ALso weg damit. Hand und Finger so wie beschrieben locker auflegen, Raum der Oktave somit abdecken, und für Deine AUfgabenstellung braucht man nichtmal die Hand seitwärts bewegen.

Zu Punkt 3.: Der erste Teil: Das klingt sehr gut, Frankie ! Aber Teil 2 würd ich, nachdem ich die Ostinati gesehen habe, die Du beschriebst, jetzt folgendermaßen ansehen: Hier elliptisch irgendetwas auf etwas fallen zu lassen, halte ich im Moment für unnötig, denn da das Ostinato nicht zu weit auseinander liegt, können wir uns auf kleine Bewegungen einer ( nahezu ) ruhenden, allerdings lockeren ( !!! ) Hand verlassen.

Zu Punkt 4: Das ist ein ganz besonders wichtiger Punkt: Im Normalfall sollten wir nicht vergessen, beim Hangelenk-Hochnehmen, dass die Finger zusätzlich eine Greifbewegung machen sollten. Wenn das Ostinato aber "raketenschnell" und zusätzlich "granatenhart" kommen soll, dann könnte es sein, dass wir das Handgelenk nur EIN MAL hochziehen können, und zwar zu Beginn, und zusätzlich auch den Arm einsetzen müssen, damit wir die nötige Power bekommen. Bitte dran denken !

Zu Punkt 5: Ich denke, dass, nach Deinen Angaben, die im Moment vorliegen, dies möglich ist. Locker auflegen, so wie beschrieben, und IMMER Tastenkontakt halten. Dann die Impulse einsetzen, wie besprochen.

Zu Punkt 6: Folgst Du ausprobierenderweise den Angaben, die ich mache, dann bitte ich Dich, das mit dem Daumen nicht zu unterschätzen. Es ist essentiell wichtig, den Daumen nicht mit der Breitseite aufzulegen, sonst können wir nicht GREIFEN, und nur mit GREIFEN der Finger und ggf. des Daumens haben wir die feinstmögliche Kontrolle.

Insgesamt ist aber anzumerken, dass dies nur eine Methode von vielen ist. Ob Du sie weiterverfolgst, oder nur ein paar Elemente daraus verwendest, oder sie mit anderen Herangehensweisen verbindest oder ganz verwirfst, das wirst Du selbst am besten feststellen. Deine Überlegungen und Worte klingen auf jeden Fall gut, und Deine Beschreibungen sind es meines Erachtens auch.

UND ich möchte Dir auch Hoffnung zusprechen, dass Dein Problem mit der wichtigsten Sache, die eigtl. zugrunde liegt: Lockerheit ! schon einen großen Schritt näher an einer guten Lösung ist / wäre. Und nicht die Finger "einkrallen", bitte ;) - denn was "eingekrallt" ist, kann niemals locker sein.

Bei "Greifbewegungen": Bitte auch nicht vergessen, nach jedem Greifen sofort wieder lockerzulassen und das nächste "Greifen" vorzubereiten und sofort auszuführen. Wenn man das vergisst: uiuiuiuiui...dann wirds verspannt, und nicht gut !

So, das wars jetzt aber von mir. Viel Erfolg und: Bleib locker und dadurch gesund !

LG, Olli !

 

[Haydnspaß]

hallo frankie,

ich kann dir folgendes video empfehlen:

Problems with the Fifth Finger in Piano Technique - YouTube

Das Video bringts auf den Punkt!
Ich hab das Problem mit dem 5.Finger auch, heute nicht mehr so schlimm,
früher war es eine Katastrophe. Haydn hatte das übrigens auch ;)
Wahrscheinlich ist es angeboren :D

 

[Peter]

Hihi, genau so wie auf dem Bild steht mein kleiner Finger der linken Hand auch immer ab. Ich bekomme es auch nicht weg und habe es nie bemerkt. Erst mein KL hat mich letztes Jahr darauf hingewiesen.

 

[chiarina]

Lieber Dreiklang,

nur eine kleine Erinnerung, wo ich zufällig sehe, dass du gerade gepostet hast. :)

Bitte beantworte doch meine Frage:

Wirkliche Experten könnten ihren Schülern beibringen, ihre Traumstücke zu spielen. :floet: Aber damit schaut's ja eher mau aus.

Und wirkliche Experten handeln auch nicht nach der Devise "was ich net kenn freß ich net und kann auch net gut sein und das bekämpf ich erst mal ganz heftigst". :cool:

Die Genannten kennen sich mit Klavierspiel ein bisserl aus, das ist wahr.

Viel mehr aber auch nicht.

Lieber Dreiklang,

mir ist völlig unerklärlich, woher du all dieses Wissen hast. Könntest du mich in Bezug auf mich bitte aufklären?

Danke!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

chiarina, was ich in der Hauptsache mit meinem Post meinte, ist:

ich habe den Eindruck gewonnen, daß in der Klavierdidaktik nicht alles so effizient abläuft, wie man es sich vorstellen oder wünschen könnte.

Schüler verlieren offenbar Zeit mit schlechtem Üben, könnten wohl schneller und besser vorankommen etc.

Allerdings ist ein Klavierforum wohl ein schlechter Ort für solche Diskussionen - diese müßten am Campus geführt werden, wo den Leuten ja auch Klavierdidaktik gelehrt wird.