Welches Klavier?

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Hallo Alter Sack,
meinesteils geht es hier nicht um eine Analog-Digital-Diskussion, sondern darum, den Digitalpianos entweder ihre dem Grunde nach eigenständige Rolle zuzubilligen (wofür ich nachdrücklich plädiere), oder ihnen lediglich die Rolle eines Piano-Ersatzes zuzugestehen.

Die drei Beiträge über dem deinigen lassen Klaviere und Digis selbstbewusst und nüchtern nebeneinander in ihrer Verschiedenheit existieren. So finde ich es gut. Und dies schon seit geraumer Zeit.

Gruß
Martin
 
Ich möchte mal wirklich gerne wissen wieviele von Euch nur vom Klang her unterscheiden können ob es ein Klavier oder ein Digi ist!
Ich glaube bei einer Blindprobe würde der eine oder andere eine Überraschung erleben. Die Geiger haben sich da schon blamiert:
Damit diese Studie für Deine Argumentation relevant sein sollte, hätten sie dort eine traditionelle Geige (nicht unbedingt Stradivari oder so) hiermit vergleichen müssen. :D
 
Damit diese Studie für Deine Argumentation relevant sein sollte, hätten sie dort eine traditionelle Geige (nicht unbedingt Stradivari oder so) hiermit vergleichen müssen. :D

Der Vergleich hinkt, Anatol Anologon.
Die dort gezeigte Geige ist elektrisch verstärkt, ähnlich wie weiland die elektrisch verstärkten Yamaha-Pianos CP70 und CP80.

Ein passenderer Vergleich wäre so:
- Etwas was wie ähnlich eine Geige aussieht aber keine ist
- wird betätigt von etwas was sich ähnlich wie ein Bogen anfühlt aber keiner ist
- und ruft dabei, je nach "Bogen"bewegung sowie Fingerbewegung am sysnthetisierten Griffbrett, gespeicherte gesamplete Klänge digital ab.

Dann schauen wir mal... oder gibts sowas schon? Falls ja, wieso auch nicht. Bin echt gespannt auf die virtuelle Stradivari.

Gruß
Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...Und wenn eine Künstlerin gerne zuhause am Digi spielt die:
den 1. Preis des "Filippo Trevisan" für Interpretationen am Klavier in Italien gewonnen hat,
Gewinnerin des "The Grachtenfestival" im Jahr 2005 in Amsterdam war,
den 1. Preis des internationalen Wettbewerbes "Vincenzo Bellini" in Italien gewonnen hat,
den 1. Preis des 20. Internationalen Klavier Wettbewerbes "Citta di Marsala"
sowie den Großen Preis des 9. Pierre Lantier Internationalen Musik Wettbewerbes im Duett mit V. Dmitriev (Flöte) in Frankreich gewonnen hat, dann scheint dieses seelenlose Stück Plastik doch seine Qualitäten zu haben...
Ahh, Du meinst Vika. Die bedient auch ihren Markt mit dem Digi. Daß die richtig Klavier spielen kann, war schon auf alten Videos zu sehen als Jugendliche mit Islamey. Die hat bestimmt keine Schwierigkeiten mit dem Umstieg Flügel-Digi und zurück. Nett zu sehen war da der Unterschied der Bekleidung zu heute.

Gruß
Manfred
 
Hallo Martin,

ich würde wirklich niemanden raten sein Klavier abzuschaffen um sich ein Digi zuzulegen. Das wäre absolut lächerlich. Ein akustisches Instrument ist die Krönung - kein Zweifel!
Ich halte sie aber für eine günstige Alternative zum Einstieg und würde sie daher nicht verteufeln. Daher teile ich auch deine Einschätzung.

Es ging mir dabei auch nicht um Digital versus Analog, sondern mehr um die Verbissenheit mit der die Diskussion damals und heute geführt wird. Da erkenne ich Parallelen.

@ Anatol Analogon
dann sollte aber nur das hören entscheiden, denn sonst fühlst du ja den Unterschied. Es geht dabei vor allem um die Einschätzung. Jeder dieser Musiker hätte vorher geschworen das er den Unterschied zwischen einer Strativari und einem wenige Wochen alten Instrument merkt UND dabei die Strativari besser abschneidet. Dem war aber nicht so. So kann man sich täuschen.
 
@ Anatol Analogon
dann sollte aber nur das hören entscheiden, denn sonst fühlst du ja den Unterschied. Es geht dabei vor allem um die Einschätzung. Jeder dieser Musiker hätte vorher geschworen das er den Unterschied zwischen einer Strativari und einem wenige Wochen alten Instrument merkt UND dabei die Strativari besser abschneidet. Dem war aber nicht so. So kann man sich täuschen.


Lieber Alter Sack,

ich glaube nicht, dass du dieses Experiment mit einer Gegenüberstellung Klavier-Digi adäquat vergleichen kannst.

Auch das Experiment ( http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314775.html ) ist sehr skeptisch zu betrachten. Die modernen Geigen dort waren auch hochwertige Instrumente. Zudem ist ein Hotelzimmer (furchtbare Akkustik) wahrlich nicht die richtige Umgebung, um den Klang von Geigen zu beurteilen (warum hat man nicht einen Konzertsaal genommen???), es ist für einen Geiger grundsätzlich schwierig, auf einem fremden Instrument zu spielen (mit manchen Instrumenten kommt man besser, mit manchen weniger zurecht - die Spielbarkeit ist sehr unterschiedlich, je nach individueller Spielweise - manche klingen bei dem einen super, bei dem anderen nicht) und es ist auch schwierig, den Klang einer Geige nur über die eigenen Ohren, von denen das eine am Resonanzkörper klebt und das andere abgewandt ist, zu beurteilen. Hätte man einen Geiger im Besitz einer Stradivari im Konzertsaal gehört und im selben Saal einen Geiger mit einer modernen Geige und gleichem Stück, wäre das Ergebnis für die Zuhörer sicher anders ausgefallen. Eine Stradivari erfüllt selbst im hauchzarten ppp noch den ganzen Raum mit einem wunderschönen Ton! Sie trägt!

Liebe Grüße

chiarina
 
Der Vergleich hinkt, Anatol Anologon.
Die dort gezeigte Geige ist elektrisch verstärkt, ähnlich wie weiland die elektrisch verstärkten Yamaha-Pianos CP70 und CP80.
Aber immerhin ist das Bein noch dran. :D:D

Zitat von Alter Sack:
Jeder dieser Musiker hätte vorher geschworen das er den Unterschied zwischen einer Strativari und einem wenige Wochen alten Instrument merkt UND dabei die Strativari besser abschneidet. Dem war aber nicht so. So kann man sich täuschen.
Der Unterschied ist aber, daß eine Stradivari sich von der grundsätzlichen Konstuktion wie vom Prinzip der Klangerzeugung her nicht von einer modernen Geige unterscheidet. Das sieht bei Digitalpianos schon wesentlich anders aus. (Und die Frage, was jetzt genau besserer Klang sein soll, hängt eben in erster Linie von individueller Prägung ab. Was sind meine Hörerfahrungen, welche Instrumente habe ich selbst spielen können, etc.)

Und die Erkenntnis, daß die mythischen Klangeigenschaften bestimmter Instrumente bei Lichte besehen nicht soviel Gewicht haben, wie stets wiedergekäut, ist nun wirklich ein alter Hut. Es gibt da die nette Anekdote, wonach Jascha Heifetz, genervt von ständigen Vorwürfen, sein Ton wäre nur das Verdienst seiner teuren Geige (er besaß mehrere von Guarneri und Stradivari), bei einem Pfandleiher ein billiges Instrument kaufte, das er dann im Anschluß an ein Konzert auf der Bühne zerschlug. Für den Wahrheitsgehalt der Geschichte möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen (das war schließlich vor meiner Zeit), sie zeigt aber, daß es keinen Grund gibt, überrascht zu sein, wenn sich übersteigerte Mythen als solche herausstellen. Diese Arbeit ist aber vielleicht für diese Frage fruchtbarer (wenngleich Tasteninstrumente garnicht behandelt werden).

Letztendlich hilft dieser Abschweif aber nicht unbedingt bei der Entscheidung, welcherlei Instrument der Fragesteller nun anschaffen soll.
 
Ich bin ziemlich überzeugt, dass es mit dem Hörvergleich gar nicht so leicht sein wird, Digital von Analog zu unterscheiden - dazu sind unsere Ohren schon zu sehr von CD und MP3 versaut. Beim einem Blindverleich zum Thema SPIELEN/AKTIVE KLANGERZEUGUNG allerdings dürfte es anders aussehen.
 
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Auch das Experiment ( wissenschaft.de - Niederlage für Stradivari ) ist sehr skeptisch zu betrachten. Die modernen Geigen dort waren auch hochwertige Instrumente. Zudem ist ein Hotelzimmer (furchtbare Akkustik) wahrlich nicht die richtige Umgebung, um den Klang von Geigen zu beurteilen (warum hat man nicht einen Konzertsaal genommen???), es ist für einen Geiger grundsätzlich schwierig, auf einem fremden Instrument zu spielen (mit manchen Instrumenten kommt man besser, mit manchen weniger zurecht - die Spielbarkeit ist sehr unterschiedlich, je nach individueller Spielweise - manche klingen bei dem einen super, bei dem anderen nicht) und es ist auch schwierig, den Klang einer Geige nur über die eigenen Ohren, von denen das eine am Resonanzkörper klebt und das andere abgewandt ist, zu beurteilen. Hätte man einen Geiger im Besitz einer Stradivari im Konzertsaal gehört und im selben Saal einen Geiger mit einer modernen Geige und gleichem Stück, wäre das Ergebnis für die Zuhörer sicher anders ausgefallen. Eine Stradivari erfüllt selbst im hauchzarten ppp noch den ganzen Raum mit einem wunderschönen Ton! Sie trägt!

Seit wann bist Du unter die Esoteriker gegangen, liebe chiarina ?? :-o:D
 
Ahh, Du meinst Vika. Die bedient auch ihren Markt mit dem Digi.
Das ist nun eine, bei der ich glatt das Gefühl habe, dass sie bei den modernen Cover-Versionen auf dem Digi besser spielt / mehr herausholt ;-). Man vergleiche die Einspielungen von Echoes auf Flügel und auf Digi. Umgekehrt verhält es sich mit den klassischen Stücken.
 
Seit wann bist Du unter die Esoteriker gegangen, liebe chiarina ?? :D

:D - allerliebster gubu, jetzt grübele ich schon die ganze Zeit nach, was denn hier esoterisch ist. Unter eingehender Betrachtungsweise verschiedenster Formulierungen :p komme ich zu dem Schluss, dass es mein verzücktes "Sie trägt" sein könnte! :p

Wenn dem so ist, möchte ich anmerken, dass dies ein sehr üblicher Ausdruck für Musiker ist, die damit meinen, dass ein Instrument seinen Klang durch den (gesamten) Raum trägt/tragen kann. Und dann habe ich mich an ein Konzert mit Ulf Hölscher erinnert, dessen Stradivari mir diesbezüglich sehr eindrucksvoll in Erinnerung geblieben ist!

Liebe Grüße (gehaucht!)

chiarina
 

Lieber Alter Sack,

ich glaube nicht, dass du dieses Experiment mit einer Gegenüberstellung Klavier-Digi adäquat vergleichen kannst.

Auch das Experiment ( wissenschaft.de - Niederlage für Stradivari ) ist sehr skeptisch zu betrachten. Die modernen Geigen dort waren auch hochwertige Instrumente. Zudem ist ein Hotelzimmer (furchtbare Akkustik) wahrlich nicht die richtige Umgebung, um den Klang von Geigen zu beurteilen (warum hat man nicht einen Konzertsaal genommen???), es ist für einen Geiger grundsätzlich schwierig, auf einem fremden Instrument zu spielen (mit manchen Instrumenten kommt man besser, mit manchen weniger zurecht - die Spielbarkeit ist sehr unterschiedlich, je nach individueller Spielweise - manche klingen bei dem einen super, bei dem anderen nicht) und es ist auch schwierig, den Klang einer Geige nur über die eigenen Ohren, von denen das eine am Resonanzkörper klebt und das andere abgewandt ist, zu beurteilen. Hätte man einen Geiger im Besitz einer Stradivari im Konzertsaal gehört und im selben Saal einen Geiger mit einer modernen Geige und gleichem Stück, wäre das Ergebnis für die Zuhörer sicher anders ausgefallen. Eine Stradivari erfüllt selbst im hauchzarten ppp noch den ganzen Raum mit einem wunderschönen Ton! Sie trägt!

Liebe Grüße

chiarina

Liebe Chiarina,

ich will das OFF-Topic-Thema über den Geigenvergleich zwar nicht auf die Spitze treiben, da er aber immer wieder hier angeführt wird, sei mir folgender Hinweis erlaubt. Es gab im Fernsehen mal eine Doku über Stradivaris, wo die Forschungsergebnisse präsentiert wurden. Ein Geigenbauer hat dann versucht, diese Geigen so gut wie möglich nachzubauen. Dann wurde in einem KONZERTSAAL ein Vergleich gemacht, wo Musiker und andere Zuhörer, die sich für Experten halten, beurteilen sollten, ob jeweils eine Stradivari gespielt wird oder eine der beiden jungen Nachbauten und welche besser klingt. Das überraschende Ergebnis war, dass mehr als die Hälfte der Zuhörer eine moderne Violine für die Stradivari hielten und die modernen Instrumente bei der Beuteilung der Klangqualität besser ausfielen. Das Ergebnis dieser Doku, für die ich leider keine Quelle nennen kann, kommt also zum gleichen Ergebnis wie der in der Tat skeptisch zu betrachtende Hotelzimmer-Vergleich.

Gruß
Bassplayer


Zum eigentlichen Thema, ob ein Digi geeignet ist:

Aus eigener Erfahrung vertrete ich auch die Meinung, dass man die ersten Jahre auf einem Digi sehr gut Klavier lernen KANN. Soll der Schwerpunkt jedoch eindeutig bei klassischer Musik liegen, möchte man dem Lernenden die bessere Instrumtengattung zur Verfügung stellen und für ein späteres Studium keine Steine in den Weg legen, dann ist das akustische Instrument sicher besser und idealerweise dann in Form eines Flügels in bestem Zustand.


Zum akustischen Vergleich Klavier/Flügel Digi:

Es sind schon viele Musikstudenten dabei gescheitert, zu beurteilen, ob bei Aufnahmen ein Digi oder Flügel verwendet wurde. Ein Klavier dürfte auf einer Aufnahme eher vom Digi zu unterscheiden sein, weil Klaviersamples in Digis meistens mit hochwertigsten Flügeln gemacht werden, die in der Regel halt den typischen Flügelklang und nicht den typischen Upright-Klang haben. Natürlich ist der Vergleich sehr einfach, wenn man das Instrument selbst spielt, statt Aufnahmen beurteilen zu müssen, weil sich der Klang eines echten Klaviers/Flügels im Raum ganz anders verteilt als der eines Digitalpianos.
 
- allerliebster gubu, jetzt grübele ich schon die ganze Zeit nach, was denn hier esoterisch ist. Unter eingehender Betrachtungsweise verschiedenster Formulierungen komme ich zu dem Schluss, dass es mein verzücktes "Sie trägt" sein könnte!

Wenn dem so ist, möchte ich anmerken, dass dies ein sehr üblicher Ausdruck für Musiker ist, die damit meinen, dass ein Instrument seinen Klang durch den (gesamten) Raum trägt/tragen kann. Und dann habe ich mich an ein Konzert mit Ulf Hölscher erinnert, dessen Stradivari mir diesbezüglich sehr eindrucksvoll in Erinnerung geblieben ist!

...Das Tragen ist mir schon klar Sooo dumm bin ich nun auch nicht :mrgreen:. Das wars nicht! Mich hat nur etwas überrascht, dass Du, die sich ja sonst -zum Glück- an die Tatsachen hält, hier doch sehr mutmaßt, weil das Ergebnis des Tests wohl nicht in Deine Argumentation passt...?:)

(( Und ich habe dabei auch an die Geigerzunft gedacht, die doch so gerne von sich behauptet, das allerallerallerfeinste Gehör aller Musiker zu haben. Und die sollen ihren Eindruck von der Raumakustik sich haben trügen lassen???:confused:;)))
 
Mich hat nur etwas überrascht, dass Du, die sich ja sonst -zum Glück- an die Tatsachen hält, hier doch sehr mutmaßt, weil das Ergebnis des Tests wohl nicht in Deine Argumentation passt...?:)

(( Und ich habe dabei auch an die Geigerzunft gedacht, die doch so gerne von sich behauptet, das allerallerallerfeinste Gehör aller Musiker zu haben. Und die sollen ihren Eindruck von der Raumakustik sich haben trügen lassen???:confused:;)))

Lieber gubu,

ach soooooooooooooooooo!!!! *Blitzmerker ein!*

Ich befürchte eher, dass da mein schwesterliches Herz aufgeflammt ist. :D Ich hatte das große Bedürfnis, die Geiger zu verteidigen, weil ich nämlich wirklich weiß, wie das ist für sie, fremde Instrumente zu spielen. Dass es eine Stradivari ist, heißt noch lange nicht, dass sie so klingt, wenn ein Geiger, der sie noch nie in den Händen hatte, drauf spielt. Man muss sich an so ein Instrument erst gewöhnen und das kann man nicht in so kurzer Zeit in so einem schlechten Raum. Was anderes wäre es gewesen, wenn die neuen Geigen eine schlechte Qualität gehabt hätten. Das hatten sie aber nicht.

Aber klar ist, dass heute auch gute Instrumente gebaut werden! Ein Segen, sonst sähe es ja übel aus für all die Geiger. Mein Bruder hat z.B. eine Nachbildung einer italienischen (glaube ich) Geige, die er nur geliehen hat. Wäre sie echt, wäre sie bedeutend mehr wert. Anhand des Klangs kann man nicht nachprüfen, ob sie echt ist oder nicht, nur anhand einzelner baulicher Elemente.

Geiger hören selbst ihr Instrument auch immer anders als die Zuhörer. Sie haben zwar ein gutes Gehör, das bezieht sich in der Regel aber eher auf die Intonation.

Deswegen bin ich ehrlich der Meinung, dass das Experiment mit Vorsicht zu genießen ist bzgl. ihres Ergebnisses. Ich habe auch einen sehr kritischen Artikel gelesen (NMZ??? - weiß ich nicht mehr). Was natürlich nichts heißt.

Was den Vergleich Digi-Klavier betrifft, ist der entscheidende Aspekt für mich nicht der absolute Klang, sondern die Variabilität der Klänge und Klangmöglichkeiten. Auf einem Klavier (wenn's keine totale Gurke ist) kann ich anders und variationsreicher (klanglich differenzierter) spielen als auf einem Digi. Der Klang ist natürlich auch anders, wenn er wie beim Klavier aus dem Klangkörper kommt oder aus Boxen oder Kopfhörern.

Liebe Grüße

chiarina
 
Naja, da hast Du ja gerade noch (wieder??:-D) die Kurve gekriegt....:p:D
 
Was den Vergleich Digi-Klavier betrifft, ist der entscheidende Aspekt für mich nicht der absolute Klang, sondern die Variabilität der Klänge und Klangmöglichkeiten. Auf einem Klavier (wenn's keine totale Gurke ist) kann ich anders und variationsreicher (klanglich differenzierter) spielen als auf einem Digi.
Endlich schreibt mal eine Berufene, was der Unterschied ist. Der Klang per se ist es nämlich nicht, sondern genau das, was Chiarina beschreibt. Und genau da müssen die Unterschiede festgemacht werden, nicht an der Art der Klangerzeugung. Hörst Du, Martin!

Keyboard: Geringe oder null Variablität
Digi: Mittlere V.
Klavier: Gehobene V.
Flügel: Maximale V.
Was kann ich aus einer Taste "herausholen" - das ist die entscheidende Frage. Und irgendwann wird da das Digi das akustische Instrument überholt haben. Dann kann ich wieder meine olle Geschichte von den Kohlefaserruten rausholen, die weiter werfen und viel nuancierungsfähiger sind und den "Gespließten", die Seele haben ;-).
 
Was kann ich aus einer Taste "herausholen" - das ist die entscheidende Frage. Und irgendwann wird da das Digi das akustische Instrument überholt haben.
Das unterstellt, dass man dies (Variabilität) durch einen skalaren Parameter abbilden kann. -ähnlich der Wurfweite bei der Angelrute-. Wie dieser zu definieren wäre ist zunächst unklar. Wenn man sich auf einen solche Definition festlegen würde, könnte man wahrscheinlich ein elektronisches Gerät bauen, was die akustischen Instrumente in diesem Parameter "überholt". Aber dann käme sicher jemand, der eine andere Definition für die richtigere hält, dach dem die Maschine hinten runterfällt.
Tatsächlich ist aber die Zielrichtung bei der Entwicklung moderner Digis eine ganz andere, nämlich sich dem akustischen Vorbild so gut wie möglich anzunähern. Von daher ist ein wie auch immer geartetes Überholen prinzpielle ausgeschlossen. Oder hat man schonmal einen Bergsteiger gesehen, der den Gipfel überholt?
 
Zum Thema technischer Fortschritt:

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Einen fröhlichen Off-Topic Gruss

Hyp
 
Ein Digitalpiano ist ein anderes Instrument, dass den flüchtigen Moment des optimalen Zustandes des Klaviers möglichst genau nachahmen will und das konstant, mit modernster Technik und hochpräzise. Es kann also auch besser sein/werden als das Original.
Soso. Ich war letzte Woche in einem Musikgeschäft wegen eines Ersatzteils für mein Digi. Bei der Gelegenheit erkundigte ich mich mal nach dem "State of the Art" bei Digitalpianos. Komischerweise sah die "hochpräzise modernste Technik" hinter den Tasten gerade der High-End Modelle der Mechanik eines 100 Jahre alten Flügels verdammt ähnlich. Und diese Instrumente müssen -wie mir der freundliche Fachverkäufer erklärte- genau wie ihre klassischen Vorbilder regelmäßig reguliert werden.

Grüße.
 
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