Welches gebrauchte Klavier (Klug&Sperl, Ibach, Steingräber) kaufen?

P

pedro

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Hallo,

ich bin neu hier im Forum und möchte zunächst allen Mitgliedern für die vielen hilfreichen Beiträge zum Thema Klavier danken.

Da ich (43 Jahre, absoluter Anfänger) Klavier spielen lernen möchte und deshalb ein gebrauchtes Klavier suche, habe ich die letzten Wochen viele Beiträge in diesem Forum gelesen.

Aufgrund der Beiträge hier im Forum habe ich mich entschieden, ein gebrauchtes Klavier eines deutschen Herstellers mit einem Kaufpreis bis maximal 4.500 EUR zu kaufen.

Ich war deshalb in den letzten Wochen bei einigen Gebraucht-Klavier-Händlern (alle vom Beruf Klavierbauer) und habe mir verschiedene Gebraucht-Klaviere angeschaut und vor allem angehört.

In meiner Endauswahl sind jetzt folgende 3 Gebraucht-Klaviere

Kluge&Sperl (Seriennummer: 56190), 123 cm hoch, Hersteller:Solton music GmbH Pöcking, Fabrik-Nr. 4981, Farbe: dunkler Nußbaum
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier in den 90er Jahren gebaut und ist in einem guten technischen Zustand.
Der Preis beträgt 2.890,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Ibach (Seriennummer: 149226), 114 cm hoch, Farbe: hochglanz schwarz
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier 1997 gebaut und ist in einem guten technischen Zustand.
Der Preis beträgt 4.300,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Steingräber (Seriennummer: 30682), 121 cm hoch, Farbe: heller Nußbaum hochglanz
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier 1968 gebaut und ist in guten Orginalzustand - Mechanik und Klang auch für gehobene Ansprüche.
Der Preis beträgt 3.900,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Alle drei Klaviere gefallen mir klanglich. Ich habe von allen Klavieren Tonaufzeichnungen mit einem hochwertigen Aufzeichnungsgerät angefertigt und mir diese Aufzeichnungen immer wieder angehört. Ich kann als Anfänger keinen wirklichen Unterschied im Klang feststellen. Leider kann ich Euch die Aufzeichnungen nicht in das Forum laden, da MP3-Dateien nicht erlaubt sind.

Da mir die Entscheidung zwischen den genannten Klavieren schwer fällt, habe ich folgende Fragen an Euch:

Welches der Klaviere ist aufgrund Eurer Erfahrungen für einen Anfänger am Besten geeignet?

Wie beurteilt Ihr die Preise für die beschriebenen Klaviere?

Welches Klavier ist am wertstabilsten?

Welches Klavier würdet Ihr mir empfehlen?

Vielen Dank bereits im voraus für Eure Antworten.
 
Clavifilius

Clavifilius

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Hallo "Pedro",

zunächst einmal: Willkommen im Forum.
Prima, dass Du Dich entschlossen hast, mit dem Klavierspielen zu beginnen!
Und hier sind wir schon bei einem entscheidenden Punkt: Du brauchst - das weißt Du sicher - eine(n) gute(n) Klavierlehrer(in). Sobald Du eine engagierte KL gefunden hast, wird sie sicherlich bereit sein, Dir bei der Auswahl eines guten gebrauchten Klaviers zu helfen. Es ist nun einmal so, dass viele Anfänger den Qualitätsunterschied zwischen verschiedenen Klavieren weder hören noch fühlen.
Es ergibt jetzt m.E. wenig Sinn, Dir - rein aufgrund der Markennamen - irgend welche Empfehlungen zu geben, da kommt es viel zu sehr auf das individuelle Instrument an.
In jedem Fall würde ich beim Gebrauchtkauf noch einen unabhängigen Klavierbauer zur Begutachtung hinzuziehen. (EDIT: Es gibt natürlich auch Klavierhändler/-bauer, denen ich ohne unabhängige Prüfung vertrauen würde, allerdings war ich kürzlich noch interessehalber bei einem großen Gebrauchthändler in meiner Nähe und fand die dortigen Instrumente alles andere als überzeugend. Während meiner Anwesenheit haben aber mehrere Anfänger, z.T. Familien mit Kindern, dort gekauft, vermutlich weil "der Preis stimmte".)

Zu Deinen sonstigen Fragen:
Gerade ein Anfänger sollte auf einem optimal regulierten und intonierten Klavier spielen. Manche Händler setzen gebrauchte Klaviere nur sehr oberflächlich und äußerlich in Stand - und bieten dann u.U. sehr günstige Preise an.
Letztendlich kannst Du die Angemessenheit des Preises eines Instrumentes nur beurteilen, wenn Du weißt, was genau daran gemacht wurde. (Und diese Angaben sind gegebenenfalls von einem unabhängigen Klavierbauer zu prüfen.)

Viele Grüße
Clavifilius
 
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fisherman

fisherman

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In Ergänzung zu Clavifilius Post kopiere ich einen früheren Post von mir, der auf Aussagen von Herrn Steingraeber basiert, speziell als Auswahlhilfe für blutige Anfänger:

Diskant: streiche mit den Rückseiten der Finger (oder nur Zeigefinger) über die obersten Tasten (Glissanodo). Sind die Töne klar, perlend, verwaschen? Empfindest Du sie als scharf, unangenehm, angenehm, tun sie gar weh? Reissen sie ab oder stehen sie?

Mittellage: Spiele einen Dreiklang. Einfach 3 Finger auf die weißen Tasten und dazwischen je eine Taste "leer" lassen. Versuche diese drei Tasten wirklich exakt gleichzeitig zu drücken. Kannst Du 3 Töne hören, erahnen? Oder ist es "Brei"? Jetzt das Ganze so leise wie möglich. Ab wann bleiben einzelne Töne weg? Dann mit zunehmendem Druck / lauter. Was passiert mit dem Klang? Nur lauter? Oder verändert er sich (was er sollte!)?
Wie leicht fällt Dir das Ganze? Stell Dir vor, Du musst das rasend schnell 1000ende Mal machen.

Bässe: Zeigefinger. Eine Taste. Ganz leise und zart und dann immer lauter. (Im Idealfall ist der Bass im ppp ganz weich und rund und sollte mit zunehmendem Druck an Kontur gewinnen.) Gleiche Fragestellungen wie Mittellage.


Wertstabilität: Ganz sicher liegen da Steingraeber und Ibach vorn. Vermutlich das Ibach noch besser, weil schwarz. Holz wird z.Zt. mit Abschlägen "bestraft". Ich würde mich auf die beiden genannten konzentrieren und gemäß Anleitung (+Techniker) auswählen.
 
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thomas1966

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Hallo Pedro!
Herzlich willkommen im Forum!

Was ich empfehlen würde, wurde bereits geschrieben: Unabhängiger Fachmann, ausgiebig probieren, genau ansehen (innen und außen), Klangprobe (siehe fisherman-Beitrag), Pedale testen.

Welchem Händler würdest Du am ehesten vertrauen?
Bei welchem Händler wäre es vrmutlich einfach, ein später auftretendes Problem zu lösen?

Zu den Hörproben: MP3-Datei bei einem Hoster hochladen (z.B.: kiwi6.com), danach hier einen Link (Direct Hotlink) innerhalb eines MP3-Tag einfügen. Syntyax: [noparse][MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/h9gwa388ko/VS_U15.mp3"]Titel[/MP3][/noparse]

Grüße
Thomas
 
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pedro

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Vielen Dank Clavifilius, fisherman und thomas1966 für Eure für mich sehr hilfreichen Beiträge.

Eure Hinweise helfen mir bei der für einen Anfaänger wirklich schwierigen Klavierauswahl auf jeden Fall weiter.

Mit Hilfe des Beitrags von thomas1966 kann Euch nun auch die Klangproben der drei genannten gebrauchten Klaviere hier im Forum bereitstellen:

Kluge&Sperl
[MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/9fre60kqhz/Kluge_Sperl.mp3"]Kluge_Sperl[/MP3]

Steingräber
[MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/4p9g5icz77/Steingraeber.mp3"]Steingraeber[/MP3]

Ibach
[MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/tpbxst9ipq/Ibach_1.mp3"]Ibach-1[/MP3]
[MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/m31w7888r6/Ibach_2.mp3"]Ibach-2[/MP3]
[MP3="http://k002.kiwi6.com/hotlink/40b5874cg2/Ibach_3.mp3"]Ibach-3[/MP3]

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen auf die Klangproben.
 
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Ragtimer

Ragtimer

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Willkommen im Forum!

Die Aufnahmen sind teweilweise aufschlussreich, teilweise erschweren sie einen objektiven Vergleich.

1.: Finger weg vom Kluge&Sperl (oder erst ordentlich stimmen lassen)!
Grundsätzlich kann man den Klang und die Schönheit eines Klaviers nur dann beurteilen, wenn es gestimmt ist. Das Ding hier ist jedoch ziemlich verstimmt und klingt daher grauenhaft. Mir ist schleierhaft, warum der Händler Dir dieses Klavier überhaupt zur Wahl stellt. (Offenbar weil er weiß, dass Du Anfänger bist... Ich würd mir sowas nicht andrehen lassen.)
Steingräber & Ibach sind etwas besser gestimmt und klingen daher auch deutlich schöner, aber auch nicht optimal. Hier liegt das Steingräber für mich vorne: perlender, klarer Diskant (soweit anhand der Aufnamhe beurteilbar, (s.u.)), und präsente Mittellage. Vom Bass hört man aber recht wenig, wenn, dann ist's arg verstimmt...)
Das Ibach klingt in sich aber sehr ausgewogen und harmonisch ansprechend.

2.: Ein direkter Vergleich ist nur möglich, wenn auf allen zur Wahl stehenden Instrumenten das gleiche gespielt wird. Dies ist nicht der Fall. Nur das Ave Maria wird auf dem Kluge&Sperl und dem Ibach gespielt, wo es bei letzterem natürlich deutlich besser zur Geltung kommt und viel mehr Klangschönheit entfaltet (was aber wie gesagt auch an der besseren Stimmung des Ibachs liegen kann...).
Bei unterschiedlichen Stücken auf unterschiedlichen Instrumenten fällt der Vergleich eben schwer.

3.: Mit Aufnahmen ist es generell so eine Sache: Sicher hattest Du kein professionelles Equipment dabei, sondern nur ein einfaches Mikro. (?) Zudem übersteuert die Aufnahme ab und zu.
Bei solchen Aufnhamen gehen immer viele Frequenzen und Klangeindrücke verloren, die man eben nur live mitbekommt. Von daher ist all das was ich bisher sagte abhängig von dem, was Dein Mikro aufgenommen hat und was meine Boxen hier hergeben (ausgenommen das mit der schlechten Stimmung).
Vorort würde man manches evtl. anders beurteilen.

4.: Du brauchst einen Profi an deiner Seite (am besten einen Klavierlehrer), der die spielerische Seite der Insrumente beurteilen kann, also Anschlag, Spieltiefe, Regulierung, uswusf. Das ist mindestens genauso wichtig fürs Klavierspiel, wie der Klang und lässt sich aus der Ferne leider überhaupt nicht beurteilen.

So, viel geschrieben... Vielleicht hilft Dir das ja etwas weiter.

Viele Grüße,
Ragtimer


P.S.: fisherman hat auch meine volle Zustimmung ;) . In deinem Fall wohl eher Ibach als Steingräber, aber das kommt wie gesagt auch auf Dich und Dein Gefühl an...
 
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fisherman

fisherman

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Ich hab grad nur wenig Zeit Pedro; aber die Einspielungen bestätigen meine Konzentration auf die beiden letzten.

Wenn Du Dich wirklich nicht entscheiden kannst, so gebe ich folgendes zu bedenken:

1. Du bist Anfänger (blutig) - da ist es ganz schön, wenn ein Klavier auch etwas verzeiht und nicht jeden Fehler unbarmherzig aufzeigt
2. Aus dem gleichen Grund würde ich auch einen etwas wärmereren und nicht ganz so kristallklaren Ton bevorzugen
3. Du fragst richtigerweise nach dem Wiederverkaufswert. Den bestimmt der Markt. Und der will heute "schwarz" (auch wenn das Hochglanz-Steingraeber höchstwahrscheinlich ultraschick ist)

UNTER DIESEN Prämissen würde ich das Ibach nehmen. ABER: Nur dann, wenn Du nicht anders zu einer Entscheidung kommst. Was sagen denn Finger, Ohren und, nicht zuletzt: der Bauch?

Was für eine Stilrichtung strebst Du denn an? Lass auch das mit in Deine Entscheidung einfließen!

PS. Klangvergleiche sind nur dann möglich, wenn der gleiche Interpret auf allen drei Instrumenten das Gleiche spielt!

PPS. Ragtimer war schneller. 100% Zustimmung. Wärst Du schon viele Jahre am Klavier unterwegs, hätte ich auch für das Steingraeber votiert, wobei der Bass ja noch aussteht ;-)
Mein Fazit: Mit beiden wirst Du - falls Technik ok - nichts falsch machen. Am Ibach hast Du als Anfänger vermutlich mehr Freude und Erfolgserlebnisse.
 
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pedro

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Danke fisherman und Ragtimer für Eure Einschätzungen.

Die Aufnahmen wurden von mir mit einem hochwertigen Tonaufzeichungsgerät (Zoom Recorder H2) gemacht.

Ich persönlich bevorzuge einen etwas wärmereren Ton.

Dass das Kluge&Sperl verstimmt ist, habe ich als Anfänger leider nicht gehört. Dies bestätigt aber Eure Einschätzung, dass ich mir für die Auswahl auf jeden Fall einen Klaviermusik-Fachmann mitnehmen muss.
 
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klaviermacherwien

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Hallo,

ich bin neu hier im Forum und möchte zunächst allen Mitgliedern für die vielen hilfreichen Beiträge zum Thema Klavier danken.

Da ich (43 Jahre, absoluter Anfänger) Klavier spielen lernen möchte und deshalb ein gebrauchtes Klavier suche, habe ich die letzten Wochen viele Beiträge in diesem Forum gelesen.

Aufgrund der Beiträge hier im Forum habe ich mich entschieden, ein gebrauchtes Klavier eines deutschen Herstellers mit einem Kaufpreis bis maximal 4.500 EUR zu kaufen.

Ich war deshalb in den letzten Wochen bei einigen Gebraucht-Klavier-Händlern (alle vom Beruf Klavierbauer) und habe mir verschiedene Gebraucht-Klaviere angeschaut und vor allem angehört.

In meiner Endauswahl sind jetzt folgende 3 Gebraucht-Klaviere

Kluge&Sperl (Seriennummer: 56190), 123 cm hoch, Hersteller:Solton music GmbH Pöcking, Fabrik-Nr. 4981, Farbe: dunkler Nußbaum
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier in den 90er Jahren gebaut und ist in einem guten technischen Zustand.
Der Preis beträgt 2.890,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Ibach (Seriennummer: 149226), 114 cm hoch, Farbe: hochglanz schwarz
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier 1997 gebaut und ist in einem guten technischen Zustand.
Der Preis beträgt 4.300,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Steingräber (Seriennummer: 30682), 121 cm hoch, Farbe: heller Nußbaum hochglanz
Nach Angaben des Händlers wurde das Klavier 1968 gebaut und ist in guten Orginalzustand - Mechanik und Klang auch für gehobene Ansprüche.
Der Preis beträgt 3.900,--€ inklusive Transport und 1-ter Stimmung

Alle drei Klaviere gefallen mir klanglich. Ich habe von allen Klavieren Tonaufzeichnungen mit einem hochwertigen Aufzeichnungsgerät angefertigt und mir diese Aufzeichnungen immer wieder angehört. Ich kann als Anfänger keinen wirklichen Unterschied im Klang feststellen. Leider kann ich Euch die Aufzeichnungen nicht in das Forum laden, da MP3-Dateien nicht erlaubt sind.

Da mir die Entscheidung zwischen den genannten Klavieren schwer fällt, habe ich folgende Fragen an Euch:

Welches der Klaviere ist aufgrund Eurer Erfahrungen für einen Anfänger am Besten geeignet?

Wie beurteilt Ihr die Preise für die beschriebenen Klaviere?

Welches Klavier ist am wertstabilsten?

Welches Klavier würdet Ihr mir empfehlen?

Vielen Dank bereits im voraus für Eure Antworten.
Ibach und Steingräber sind erstklassige deutsche Erzeugnisse , Klug und Sperl ein Phantasiename ,teils in Tschechei erzeugt worden , oder auch teils irgendwo , NIE in Deutschland , Solton war ( ist ) ein reines Handelsunternehmen . Dies Klavier ist bestenfalls untere Mittelklasse . Soferne man überhaupt nach Aufnahmen den Ton eines Klavieres beurteilen kann , so hört man doch deutlich den ordinären Klang des Solton Klavieres , speziell im Bass und Diskant , ganz unabhängig von der unreinen Stimmung . Lt. Aufnahme klingt für mich das Ibach am schönsten , sehr transparent und klar im Tonbild . Ich halte nichts davon , in ein seriöses Klaviergeschäft einen anderen Klavierbauer als " Fachmann " mitzunehmen , Sie sollten dort kaufen , wo Sie Vertrauen haben , und eigenes Selbstbewusstsein entwickeln . Sie alleine bezahlen die Ware und kein "Fachmann" - Klavierbauer oder Klavierlehrer - kann Ihnen Ihre Entscheidung abnehmen und übernimmt auch später KEINE Verantwortung f.d. Kauf !
 
Ragtimer

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Ich halte nichts davon , in ein seriöses Klaviergeschäft einen anderen Klavierbauer als " Fachmann " mitzunehmen , Sie sollten dort kaufen , wo Sie Vertrauen haben , und eigenes Selbstbewusstsein entwickeln . Sie alleine bezahlen die Ware und kein "Fachmann" - Klavierbauer oder Klavierlehrer - kann Ihnen Ihre Entscheidung abnehmen und übernimmt auch später KEINE Verantwortung f.d. Kauf !
Einen anderen Klavierbauer vielleicht nicht, aber es spricht nichts dagegen, z.B. einen Klavierlehrer mitzunehmen.
Gerade als Anfänger weiß man vieles einfach nicht; und bevor man aus Unwissenheit eine falsche Entscheidung trifft, und viel Geld an der falschen Stelle ausgibt, ist man mit professioneller Unterstützung weitaus besser beraten...
Besonders dann, wenn mehrere Instrumente zur Wahl stehen und eine Entscheidung schwer fällt.

Grüße,
Ragtimer
 

Clavifilius

Clavifilius

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Hallo Pedro,

fisherman und Ragtimer haben Dir ja noch einige wertvolle Anregungen gegeben.

Wie "eilig" und "dringend" ist denn der Klavierkauf für Dich? Ich frage deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass Du grad so schnell wie möglich ein Klavier kaufen willst, noch bevor Du überhaupt Probestunden bei Klavierlehrern genommen hast.

Stimmt das oder irre ich mich da?

Ich habe natürlich volles Verständnis dafür, dass Du so schnell wie möglich ein Klavier besitzen willst. Wahrscheinlich würdest Du mit dem Ibach auch nichts falsch machen.

Dennoch: Der Klavierkauf bietet Dir eine tolle Möglichkeit, Dein Klangempfinden etwas zu schulen. Auf den Klang zu achten und Unterschiede wahrzunehmen, gehört zu den wichtigsten Voraussetzungen für das Klavierspiel. Wenn es Dir da gelingt, Fortschritte zu machen und beispielsweise ein verstimmtes Klavier von einem gut gestimmten zu unterscheiden, bist Du schon einen großen Schritt weiter.

Insofern wäre mein Vorschlag, die Auswahl des Klaviers schon als Teil Deines Unterrichts zu verstehen und Dich nicht unnötig zeitlich unter Druck zu setzen.

Deine Fähigkeit, den Klang zu beurteilen, wird sich sicherlich im Laufe der Jahre weiter verbessern, und Deine Klangvorlieben werden sich vermutlich auch noch ändern. Ein sinnvoller erster Schritt könnte sein, dass Du Dir erst einmal ein paar hervorragende Instrumente anhörst, die zugleich optimal gestimmt sind.
(Viele Gebrauchtklaviere, gerade im unteren Preisbereich, sind ja leider nicht in einem optimalen Zustand, auch wenn der Verkäufer gern etwas Gegenteiliges behauptet. In vielen Fällen kann ein kompetenter Klavierbauer den Klang und die Mechanik des Instrumentes im Nachhinein noch deutlich verbessern.)

Viele Grüße
Clavifilius
 
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klaviermacherwien

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klaviermacherwien

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In Kronach. In Pocking war der Vertrieb. Fehler meinerseits.
In Kronach wurden teilweise auch die Nordiska-Klaviere gebaut.
ich kenne keine klavierfabrik in kronach . nordiska ist eine urspr. schwedische marke unter deren namen später alles mögliche klavierzeug verkauft wurde .
"gebaut" in kronach bedeutet m.A. nach , dass ev. das namenspickerl dort reingeklebt wurde , das ist alles aus der dortigen "erzeugung" !
 
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Pianoservice

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