Weiterführende Spieltechniken und deren Anwendung

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Klimperline

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28. Mai 2008
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Beobachtet man als kleiner Hobbyspieler Profis an den Tasten, fällt auf, dass es weit mehr gibt als ein paar Standardbewegungen zu Legato und Staccato. Gute Klavierspieler behandeln die Tasten auf die unterschiedlichste Art und Weise, die Tasten werden gestreichelt, gezupft, mit deutlich gebogenen Fingern senkrecht nach unten oder mit fast ausgestreckten Fingern gedrückt. Es wird gekreist oder geschüttelt, das Handgelenk wird gebeugt oder starr gehalten, Sprünge erfolgen dicht über der Tastatur oder im hohen Bogen, die Hände werden geworfen oder geführt, der Körper lehnt zurück oder befindet sich fast direkt über den Händen.....

Mich interessieren in diesem Faden folgende Aspekte zur jeweiligen Technik:

- Welchen Klangeffekt bewirkt sie? Hat sie vielleicht gar keine direkte Auswirkung auf den Klang sondern erleichtert lediglich die technische Bewältigung der Stelle? Warum?
- Wie wird sie genau ausgeführt und wie kann ich sie trainieren?
- Wann wird sie üblicherweise eingesetzt?
- Wie wird diese Technik bezeichnet?

Ganz toll wären Noten- und Videobeispiele :super:
 
Zitat von Klimperline:
Mich interessieren in diesem Faden folgende Aspekte zur jeweiligen Technik:

- Welchen Klangeffekt bewirkt sie? Hat sie vielleicht gar keine direkte Auswirkung auf den Klang sondern erleichtert lediglich die technische Bewältigung der Stelle? Warum?
- Wie wird sie genau ausgeführt und wie kann ich sie trainieren?
- Wann wird sie üblicherweise eingesetzt?
- Wie wird diese Technik bezeichnet?

Ganz toll wären Noten- und Videobeispiele :super:
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"Technik" Oktavrepetitionen
Notenbeispiele:
Chopin Regentropfenprelude (wirklich sehr leicht, unproblematisch)
Liszt 6. Rapsodie (ganz verdammt schwer...) oder Schuberts Erlkönig
...die "Technik" ist dieselbe: Oktaven werden repetiert, crescendo von piano zu forte ;-)

...blöderweise gibt es aber keine "weiterführende(n) Technik(en)" vom Regentropfenprelude zum Finale der 6. Rhapsodie :teufel: obwohl man in beiden Stücken offensichtlich dasselbe macht, nämlich eine Handvoll Oktaven auf einer Taste wiederholt (repetiert) :-D

oder ok, wenn man partout haben will, dass lange Zeit (wie bei den Regentropfen) nur eine einzige Oktave repetiert wird, dann nimmt man halt den Klavierpart von Schuberts Erlkönig - und auch da kann man nicht sagen, dass es ausgehend von den leichten Regentropfen eine "weiterführende Technik" gäbe, die dem fleissigen Hobbyspieler irgendwann erlaubt, den Erlkönig oder Rhapsodie anständig (also im Tempo) zu spielen...

Denn richtig (motorisch richtig!) ausgeführt, gibt es keinen Unterschied zwischen den leichten (langsamen) Oktaven im Regentropfenprelude und den schwierigen (verdammt schnellen) in der 6.Rhapsodie oder im Erlkönig. Ärgerlicherweise aber kann man die Oktaven im leichten Prelude auf tausenderlei Weise motorisch falsch spielen, aber trotzdem ein anhörbares Ergebnis erzielen: denn sie sind kinderleicht und langsam - da sind die meisten Hobbyspielern nämlich schon zufrieden, wenn sie "irgendwie" in diesem kinderleichten Stück einen akzeptablen Klang erreichen (und dabei zumeist mit viel zu viel Anspannung spielen) --- tja, da wird das dann nüscht mehr, wenn die Oktaven mal schneller werden sollen... (fairerweise muss erwähnt sein, dass rasante Oktavrepetitionen jahrelanges motorisch richtiges Training benötigen: das sollte eigentlich schon bei leichtem Zeugs beginnen - tut´s aber meistens nicht, und dann glaubt man, dass es ominöse mirakulöse "weiterführende Techniken" gäbe...)
kurzum: man könnte, sofern man sie vermittelt kriegt, kapiert und anwendet (das sind drei Bedingungen!!!) die richtige Technik schon früh bei Anfängerstücken lernen)

Übrigens gilt dasselbe für ein weiteres berüchtigtes "Technikphänomen": rasante Akkordrepetitionen
kinderleicht trotz Tempo: Mendelssohn "Trauermarsch" (Lied ohne Worte)
krass schwierig: Wagner/Liszt "Liebestraum"
hier gilt genau dasselbe wie bei den Oktavrepetitionen

Es gibt keine "weiterführenden Techniken".
Es gibt sinnvolle praktikable Bewegungsmuster, die man begreifen und sich aneignen sollte*) - und danach gibt es ein jahrelanges Training mit diesen (die müssen sein!) in steigendem Schwierigkeitsgrad.

(für Begriffsstutzige: staccato ist staccato, egal ob in langsamen (leicht) oder schnellen (schwierig) Sachen - dasselbe gilt für legato, forte, piano usw usf)

noch was sehr ärgerliches: ein Großteil der Hobby/Freizeitspieler erwirbt die notwendigen technischen Grundlagen erst gar nicht, sondern wurschtelt sich irgendwie durch - das eher unerfreuliche Ergebnis kann man dann bei Legionen von unerfreulichen YT-Aufnahmen bei für den Spieler zu schwierigen Sachen hören...
________________
*) kommt man von allein nicht auf diese, dann sollte man sie sich im Unterricht zeigen und erklären lassen (vorausgesetzt dass man Unterricht hat, der das leistet...)
 
Ganz ehrlich - ich glaube, das ist ein Fass ohne Boden, das man in so einem Faden nicht wirklich gut erschöpfen könnte. Zu jeder Bewegung könnte man Seitenweise schreiben mit vielen Beispielen, denn "standardisiert" kann man sowas nicht so gut üben oder erklären, jedenfalls nicht "mal eben". Das hängt vom Stück bzw. der Stelle, Flügel und vor allem auch dem individuellen Körperbau ab: Länge des Rückens, der Arme, des Handtellers und der Finger. Kann ich dir aber an Stücken zeigen, sollten wir uns in Zukunft ab und zu sehen. Und selbst dann muss man geduldig Verschiedenes ausprobieren und erstmal testen: Was passt zu der Person, was versteht sie, was möchte sie, was funktioniert?
 
Zitat von Stilblüte:
Ganz ehrlich - ich glaube, das ist ein Fass ohne Boden, das man in so einem Faden nicht wirklich gut erschöpfen könnte. Zu jeder Bewegung könnte man Seitenweise schreiben mit vielen Beispielen, denn "standardisiert" kann man sowas nicht so gut üben oder erklären, jedenfalls nicht "mal eben". Das hängt vom Stück bzw. der Stelle, Flügel und vor allem auch dem individuellen Körperbau ab: Länge des Rückens, der Arme, des Handtellers und der Finger. Kann ich dir aber an Stücken zeigen, sollten wir uns in Zukunft ab und zu sehen. Und selbst dann muss man geduldig Verschiedenes ausprobieren und erstmal testen: Was passt zu der Person, was versteht sie, was möchte sie, was funktioniert?
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Liebe Stilblüte, es ist schon klar, dass geschriebene Wörter nur recht oberflächlich beschreiben können, was ein ausgebildeter Pianist seit seiner Kindheit viele, viele Stunden erlernt.

Wichtig finde ich auch Deinen Hinweis, das ein Mensch nur das versteht, was er selbst gefühlt hat und zu seinem bisherigen Erfahrungsschatz passt.
Auch hat die beste Technik nur Sinn, wenn sie nicht zum Selbstzeck wird.
Klar ist also in diesem Zusammenhang, dass der persönliche Kontakt und Austausch über ein konkretes Stück das Optimum ist.
Beschreibung durch geschriebene Worte kann deswegen nur Sinn machen und mit dem Herzen verstanden werden, wenn man über ein Stück redet, das der Leser kennt und aktiv gelernt hat und spielt.
Zitat von Klimperline:
Beobachtet man als kleiner Hobbyspieler Profis an den Tasten, fällt auf, dass es weit mehr gibt als ein paar Standardbewegungen zu Legato und Staccato. Gute Klavierspieler behandeln die Tasten auf die unterschiedlichste Art und Weise, ......

Mich interessieren in diesem Faden folgende Aspekte zur jeweiligen Technik:

- Welchen Klangeffekt bewirkt sie? Hat sie vielleicht gar keine direkte Auswirkung auf den Klang sondern erleichtert lediglich die technische Bewältigung der Stelle? Warum?
- Wie wird sie genau ausgeführt und wie kann ich sie trainieren?
- Wann wird sie üblicherweise eingesetzt?
- Wie wird diese Technik bezeichnet?

Ganz toll wären Noten- und Videobeispiele :super:
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Vielleicht könntest Du eine kurze Notenpassage aus einem bekannten Klvierstück herausgreifen und daran eine Technik, die in dieser konkreten Passage vorrangig ist, und den Klangeffekt beschreiben? Das würde mich arg freuen und fände ich sehr spannend.

Viele Grüße

Leonie
 
Zitat von rolf:
man könnte, sofern man sie vermittelt kriegt, kapiert und anwendet (das sind drei Bedingungen!!!) die richtige Technik schon früh bei Anfängerstücken lernen)

Übrigens gilt dasselbe für ein weiteres berüchtigtes "Technikphänomen": rasante Akkordrepetitionen
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Diese Erkenntnis habe ich erst kürzlich vermittelt bekommen gepaart mit Frustration: ich kann rechts spannungsfrei nicht mal im Sekundentakt repetieren, noch nicht mal einen einzelnen Ton.
 
Zitat von rolf:
Es gibt keine "weiterführenden Techniken".
Es gibt sinnvolle praktikable Bewegungsmuster, die man begreifen und sich aneignen sollte*) - und danach gibt es ein jahrelanges Training mit diesen (die müssen sein!) in
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Danke Rolf, da habe ich mich wohl im Titel mißverständlich ausgedrückt, denn ich bin auf der Suche nach genau solchen Bewegungsmustern.

Zitat von rolf:
Ärgerlicherweise aber kann man die Oktaven im leichten Prelude auf tausenderlei Weise motorisch falsch spielen
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Wie spielt man sie denn richtig?

Zitat von rolf:
noch was sehr ärgerliches: ein Großteil der Hobby/Freizeitspieler erwirbt die notwendigen technischen Grundlagen erst gar nicht, sondern wurschtelt sich irgendwie durch
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Genau deshalb habe ich diesen Faden ins Leben gerufen! Mir ist klar, dass sich solche Bewegungen schlecht erklären lassen, weshalb ich auch um Videobeispiele gebeten habe. Ideal wäre ein kompetenter KL vor Ort, aber den muss man erst einmal finden. Kennst Du vielleicht jemanden im Raum Mainz, der nicht bereits mit drei Wartelisten ausgebucht ist?
 
„The capacity of the piano to absorb or incorporate so much of history creates a genuine problem for the pianist’s technique. The accepted repertory goes, with whatever reservations about authenticity, from Bach to Stockhausen. On the most purely technical level – the question of simply pushing the keys down can cope with such a wide variety of styles. Even if you have developed a very personal technique, you will not place your hand on the keyboard in exactly the same way when performing Bach and Bartok: different muscles come into play. Your legato touch will not be the same in Beethoven and Debussy – or if it is, there is something defective about your sense of style.„

Charles Rosen: „Piano Notes“
 
Steht vieles davon nicht im "Kratzert" und ähnlicher Literatur?
 

Wenn man sich ansieht, mit wie vielen verschiedenen Körper- und Fingerhaltungen Pianisten spielen, muss ein allgemeines Rezept hier scheitern.

Es läuft glaube ich über Selbstkontrolle und Rückmeldung, will sagen:
Als erstes brauchst du eine Vorstellung von Klang und Spielart eines Stücks, dann übst du so lange, bis du deine Vorstellung umsetzen kannst, natürlich auf eine möglichst körperschonende, unverkrampfte Weise. Selbstkontrolle macht das Ohr, das sich aber auch täuschen lässt von der eigenen Vorstellung. Deshalb erfolgt Rückmeldung durch den (bei Dir ja leider vakanten) Lehrer, und zwar sowohl, was Haltung als auch was Klang und Phrasierung angeht.

So einfach und so schwer ist das.
 
Zitat von rolf:
Es gibt keine "weiterführenden Techniken".
Es gibt sinnvolle praktikable Bewegungsmuster, die man begreifen und sich aneignen sollte*) - und danach gibt es ein jahrelanges Training mit diesen (die müssen sein!) in steigendem Schwierigkeitsgrad.
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Nach deinem Beitrag habe ich den Kratzert zur Hand genommen und mir (teilweise) durchgelesen, was er zur Oktavtechnik schreibt. Das erschien mir auch weitestgehend einleuchtend, aber auch ein wenig apodiktisch, aber das zieht sich durch das ganze Buch. Was ist beispielsweise mit diesem Bildausschnitt aus der Rhapsodie 6:
upload_2017-4-25_13-17-53.png

oder diesem:

upload_2017-4-25_13-17-26.png

(Quelle:

View: https://www.youtube.com/watch?v=3L0Rncqx1yQ

)

Fällt das nicht unter die Kategorie "kollabierte Hand"?

Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage, weil ich die Beschreibung einer idealtypischen Oktavtechnik in dem Beispiel nicht wiedererkenne.
 
Zu Oktavtechniken gibt es Youtube-Videos, z.B. dieses hier:



Ich finde seine Erklärungen plausibel, was meint ihr?
 
Warum spielt er sooo viele falsche Noten, und warum klingt das alles wie Gülle? :konfus:

Oktaven mit hohem Handgelenk nennt mein Lehrer übrigens "Frauentechnik". :lol:
Bei einer großen Männerhand stoßen dabei die freien Finger leicht an den Tastaturdeckel. Ich spiele deshalb Oktaven meistens mit tiefem Handgelenk. Nur, wenn es sehr laut sein muss, nehme ich das Handgelenk hoch. Dann muss ich aber die mittleren Finger etwas einrollen, was über längere Passagen nicht sonderlich bequem ist. Die 6. Rhapsodie könnte ich mit so hohem Handgelenk wie Josh nicht spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Wiedereinsteiger123:
Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage, weil ich die Beschreibung einer idealtypischen Oktavtechnik in dem Beispiel nicht wiedererkenne.
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(verzeih´mir die harsche Antwort) deine vermeintlich spitzfindige Frage zeigt mir nur eines, nämlich dass du keine Ahnung davon hast, wie man richtig schnelle Oktav- & Akkordrepetitionen ausführt!

Ein Esel ist, wer glaubt, man müsse bei schnellen Oktavrepetitionen das Handgelenk hoch halten.
Ein Esel ist, wer glaubt, man müsse bei schnellen Oktavrepetitionen das Handgelenk tief halten.

Heilandspimperle noch mal, wie doof muss man eigentlich sein, um nicht sehen zu können, dass Arm und Handgelenk permanent in Bewegung sind und dass es keine statische Position gibt???? Alle, egal ob Cziffra, Horowitz, Pollini, bewegen bei solchen Repetitionen den Arm (und damit das Handgelenk) auf und ab und vor und zurück, damit werden Tongruppen motorisch zusammengefasst und in Bewegung ohne Erstarrung gehalten - und das SIEHT man doch total deutlich in zahllosen Aufnahmen/Filmchen!!! ALLE machen das so, und das hat auch einen ganz normalen und natürlichen Grund: so bleibt der maximal beanspruchte*) Spielapparat locker und durchlässig
...ist das soooo schwer zu begreifen und zu sehen?
_______________
*) natürlich sind die Oktavrepetitionen in der 6. Rhapsodie, im Erlkönig (egal ob original Schubert oder Liszt-Transkription) und in La Campanella Maximalanforderungen in dieser Spieltechnik!!
 
Zitat von rolf:
...ist das soooo schwer zu begreifen und zu sehen?
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Zu begreifen: Nein. Zu sehen: ja*
Ich habe genau das, was Du geschrieben hast, erst kürzlich per Videobotschaft und ausführlicher Erklärung von einer sehr guten KL geschrieben/gezeigt bekommen. Vorher habe ich das auch nicht gesehen.

*)Rolf, als Hobbyklimperer ohne Lehrer kommt man auf viele Sachen nicht, die für Dich absolut verständlich sind. Ich sehe z.B. bei einem Sportbowler viele Dinge, die Du ohne entsprechende Kenntnisse niemals sehen und (ohne Hinweise) begreifen kannst.
 
Zitat von rolf:
(verzeih´mir die harsche Antwort) deine vermeintlich spitzfindige Frage zeigt mir nur eines, nämlich dass du keine Ahnung davon hast, wie man richtig schnelle Oktav- & Akkordrepetitionen ausführt!
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Ich verzeihe dir die harsche Antwort, auch wenn ich nicht so recht verstehe, was dich dazu bewogen hat. Aus dem Zusatz "ernst gemeint" bei meiner Frage müsste eigentlich einfach zu schließen sein, dass ich natürlich keine Ahnung davon habe, "wie man richtig schnelle Oktav- & Akkordrepetitionen ausführt" und sie dementsprechend auch nicht spitzfindig war, sondern aus Erkenntnisinteresse resultiert.

Wie dem auch sei, dass alle so spielen, ist auch mein Eindruck aus den Videoaufnahmen, die ich bisher so beobachtet habe. Meine Frage bezog sich mehr auf Kratzert und seine Beschreibung einer freien und einer kollabierten Hand, konkret: Inwiefern unterscheidet sich das, was wir bei Cziffra sehen hinsichtlich seines Handgelenks von der Abbildung 20 auf Seite 138*?


* Für die anderen: Aus Urheberrechtsgründen stelle ich lieber keinen Scan rein.
 
Was bei Cziffra völlig irre ist: er spielt die Repetitionen mit Wechselfingersatz 5-4-5-4. Das habe ich noch nie gesehen. Ich probier's heute Abend mal aus, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei mir funktioniert.
 
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