Was macht ihr mit langsamen Schülern in der Stunde?


Gerade 15 geworden.

Bzw. wie schafft ihr es zu verhindern, dass sie sich ihre Stücke auf YouTube selber anhört?

Wir versuchen das gar nicht erst zu verhindern. Wenn sie das selber richtig findet, soll sie das tun. Sie wird es uns dann auch sagen. Was mich daran erinnert, dass sie das vor kurzem tatsächlich mal getan hat. Es gab eine Stelle in Liszts ungarischer Rhapsodie Nr. 13, da kam sie nicht weiter. Die Klavierlehrerin war weit und konnte auch in Chats nicht helfen. Da hat sie dann auf Youtube gesucht und wohl tatsächlich auch eine Aufnahme gefunden, in der man wohl genug erkennen konnte, dass es ihr half.
 
@Kalivoda ganz offensichtlich passt deine Tochter nicht ins Thema "langsame Schüler", sondern eher (erinnere ich mich richtig? Rigoletto-Paraphrase etc) in ein noch nicht existierendes Thema hier, welches "Wohltat für den Unterricht" heißen sollte :-):-)

Bei ihr unbekannten Komponisten hören wir zusammen andere Werke dieser Komponisten, aber nicht das Stück, das sie spielen soll. Bei ihr bekannten Komponisten hören wir garnichts. Auch die KL spielt ihr im Unterricht nichts vor. Meinst Du, das wäre nicht die optimale Vorgehensweise?
Diesen Schwachsinn habe ich schon erstaunlich oft gelesen: Dass "Klassiker" meinen, es wäre gut, das zu spielende Stück nicht anzuhören, und es wäre gut, wenn der Lehrer nichts vorspielt. Begründet wird das damit, dass der Schüler ja lernen soll, selbst aufgrund des Notentextes herauszufinden, wie das Ganze sinnvollerweise klingen könnte.
ach je... @hasenbein - sonst des Lesens mächtig - pickt sich isolierend nur einen Aspekt heraus und haut dann mit starken Worten darauf herum - - und das glänzt hier durch eklatantes missverstehen!
Heutzutage ist es nahezu unmöglich, nicht vorab schon mal anzuhören, was da herauskommen soll: nahezu alles kann man hören/sehen, wenn Vati/Mutti zuhause W-Lan... ;-) Früher, vor 20-30 Jahren, hatte man bessere Chancen, das eigene Klangvorstellungsvermögen zu TESTEN, indem man ohne Hör-Hilfe irgendwas eher unbekanntes einüben und dann im Unterricht vorspielen sollte. lieber @hasenbein : ein "Klassiker Kack-KL" namens Vitaly Margulis hat das praktiziert - wollen wir ihn, dank deiner Expertise, der damnatio memoriae anheimgeben? Ich durfte paar Sachen von Sibelius, Alkan, Ciurlionis, Balakirev*), Cyrill Scott vorbereiten - geschadet hat´s mir nicht; die anderen Sachen (Beethoven, Liszt, Rachmaninov usw) hatte man ja eh schon im Ohr (niemand lernt virtuose Literatur, ohne sie schon hörend zu kennen!)
Also nochmals: für fortgeschrittene/begabte ist es ein guter Selbsttest des Klangvorstellungsvermögens, wenn man ab und zu paar Sachen vorbereitet, die man vorher nicht gehört hat!

Was ist denn "sehr weit" in Deinem Sinne? Wir machen das jetzt natürlich nicht erst seit gestern so, aber sie spielt jetzt auch schon 9 Jahre Klavier (Wahnsinn, wie die Zeit vergeht) und muss nicht zum Üben getragen werden, eher das Gegenteil....
@Kalivoda na, also das solltest du daheim sehen/hören, statt hier zu fragen ;-):-) 13. Rhapsodie, Rigoletto - das ist mehr, als die meisten, die 9 Jahre dran geblieben sind, erreichen.

Meine Lehrerin hat höchstens mal Einzelheiten am Instrument vorgemacht. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie mir jemals ein komplettes Stück vorgespielt hätte.
...mir hat auch keiner jemals die kompletten Bilder einer Ausstellung "vorgespielt", damit ich dann lümmelnd quengeln kann "jetzt nochmal bitte die Brahms Sonate, ich weiß nicht so recht, was ich schöner finde"... bei großen Standardstücken reicht die Unterrichtszeit gar nicht für solche Späße.
Der erwähnte "Klassiker-Kack KL" hat das übrigens mit den Einzelheiten ebenso gehandhabt, irgendwie ist das dort üblich, wo man Hammerklavier- und h-moll Sonaten etc lernen darf :-D
Es gab eine Stelle in Liszts ungarischer Rhapsodie Nr. 13, da kam sie nicht weiter.
ist doch prima, wenn sie allein was herausfindet (interessant wäre, welche Stelle und warum) - denn das ist ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Fortschritt!! (in diesem Sinn nehme ich an, dass deiner Tochter nicht mehr für jeden Takt gezeigt werden muss, ob und wie da das Pedal und andere Kleinigkeiten gehandhabt werden müssen)
______
*) von den Scherzi und Sonaten gab es damals in D kaum erreichbare Platten, nur zwei Opernparaphrasen und Islamey
 
ach je... @hasenbein - sonst des Lesens mächtig - pickt sich isolierend nur einen Aspekt heraus und haut dann mit starken Worten darauf herum - - und das glänzt hier durch eklatantes missverstehen!
Heutzutage ist es nahezu unmöglich, nicht vorab schon mal anzuhören, was da herauskommen soll: nahezu alles kann man hören/sehen, wenn Vati/Mutti zuhause W-Lan... ;-) Früher, vor 20-30 Jahren, hatte man bessere Chancen, das eigene Klangvorstellungsvermögen zu TESTEN, indem man ohne Hör-Hilfe irgendwas eher unbekanntes einüben und dann im Unterricht vorspielen sollte. lieber @hasenbein : ein "Klassiker Kack-KL" namens Vitaly Margulis hat das praktiziert - wollen wir ihn, dank deiner Expertise, der damnatio memoriae anheimgeben? Ich durfte paar Sachen von Sibelius, Alkan, Ciurlionis, Balakirev*), Cyrill Scott vorbereiten - geschadet hat´s mir nicht; die anderen Sachen (Beethoven, Liszt, Rachmaninov usw) hatte man ja eh schon im Ohr (niemand lernt virtuose Literatur, ohne sie schon hörend zu kennen!)
Also nochmals: für fortgeschrittene/begabte ist es ein guter Selbsttest des Klangvorstellungsvermögens, wenn man ab und zu paar Sachen vorbereitet, die man vorher nicht gehört hat!
Rolf, gräme Dich nicht allzusehr, dass ich jetzt leider DEIN Nichtlesenkönnen exponieren muss...

Ich habe nämlich, in meines Erachtens unmissverständlichen Worten, geschrieben, dass das, was Du hier schreibst, in der OBERSTUFE (und davon sprichst Du ja auch) sehr wohl Sinn macht, dass es aber ein Fehler sei, dies auch auf Einsteigerstufen pauschal als Prinzip zu übertragen (nirgends habe ich nämlich geschrieben, dass man das niemals machen soll, einem Schüler ein ungehörtes Stück aufzugeben, das wäre nämlich genauso ein Schwachsinn).

Offenbar führt jegliche Kritik von mir an manchen "Klassikleuten", selbst wenn sie offensichtlich differenziert ist, bei Dir zu einer reflexartigen Reaktion nach dem Motto "jetzt will der Hasenbein, der gar keine Ahnung hat, weil er nur Jazzpianist ist und sowieso nicht hochvirtuose Klassik spielen kann, sich hier wieder aufspielen - da muss ich ihm sofort einen auf den Deckel geben!"
 
in der OBERSTUFE (und davon sprichst Du ja auch) sehr wohl Sinn macht
Es gab eine Stelle in Liszts ungarischer Rhapsodie Nr. 13, da kam sie nicht weiter
doofe Fragen an dich @hasenbein
a) ist die 13. Rhapsodie Anfängerkram?
b) hat @Kalivoda von einer Tochter berichtet, die Anfängerin ist, und mal was spielen sollte, was sie noch nicht kannte/nie gehört hatte?
c) hat ein Gigant daraufhin von Schwachsinn gefaselt?
d) ...hast du Lust, deine eigenen Worte/Beiträge im Kontext nachzulesen?...
 
@hasenbein , obwohl ich eine hier sehr "beliebte" RusKL bin - bin ich glech deiner Meinung in diesem Thread :-)

Zu langsamen Schülern: es gibt langsame und langsame. Diejenige, die einfach nicht üben und keine Unterstützung von den Eltern kriegen - kriegen von mir keine Kündigung, sondern ein Gespräch, und wenn es daraus kommt, dass die Eltern mit dem Ganzen zufrieden sind - gebe ich die Stücke auf, die dem Niveau entsprechend sind und unterrichte weiter.

Zu Enaudi-Schülern: da bin ich immer ehrlich im Unterricht und sage direkt, dass es zwar nicht mein Geschmack wäre, aber ich nichts dagegen habe, wenn Du so ein Stück spielst. Aber bitte als Zusatz zum etwas vernünftigen. Da meine Aufgabe im Unterricht ist - dich weiter zu bringen - sehe ich solche Stücke Lernzweckmässig nicht passend und daher als Zeitverschwendung. Aber ich erkläre mich bereit Dir dabei zu helfen: eine Unterrichtseinheit werde ich dem Stück widmen, wenn Du zum Anfang meine hilfe brauchst, da gehen wir erste 2 Seiten gemeinsam durch, und die restiche 10 kannst Du perfekt weiter Zuhause üben, da es sowieso das Gleiche ist. Und wir arbeiten weiter an einem Stück, zwar deiner Wahl, aber aus meiner Kiste. Finktioniert in der Regel ganz gut.
 
In dem Faden hier scheint irgendwo ein Streitggeist eingewebt...@rolf

Ich hab aber nach @Kalivoda s erstem Beitrag auch auf ein erhebliches jüngeres Kind getippt.
Die meisten Eltern von Teenies animieren ihre Kinder nicht zur Nutzung von YouTube...oder härter ausgedrückt, können kontrollieren was sich das Kindelein im Internet für Filmchen anschaut...
Wobei ich auch nicht so der Forenprofi bin, dass ich von vorherigen Beiträgen aus anderen Threads auf Alter/ pianistisches Vermögen von dem Mädel schließen könnte.
LG,
Heks
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Schwachsinn habe ich schon erstaunlich oft gelesen:

Warum sollte es Schwachsinn sein, wenn es so oft vorkommt?

Dass "Klassiker" meinen, es wäre gut, das zu spielende Stück nicht anzuhören, und es wäre gut, wenn der Lehrer nichts vorspielt.

Das habe ich kennengelernt und es hatte auf meine Klangvorstellung keine negativen Auswirkungen. Das behaupte nicht nur ich sondern bestätigen Freunde und Bekannte.

Begründet wird das damit, dass der Schüler ja lernen soll, selbst aufgrund des Notentextes herauszufinden, wie das Ganze sinnvollerweise klingen könnte.

Warum sollte es einem KL nicht gelingen, verbal und durch Assoziationen auszudrücken, wie es klingen soll? Wenn der KL sagt, dass man sich bei einer bestimmten Stelle in ppp vorstellen möge, ein Seidentuch würde über die Tasten gezogen, kann ich damit sehr gut umgehen, auch ohne den entsprechenden Klang zu hören. Diesen aufgrund der Vorstellung selber zu erzeugen halte ich für den zielführenderen Weg. Diese Vorgehensweise dauert vermutlich länger, aber ich halte sie nach wie vor für gut.

Du schreibst doch oft vom Klangwillen. Der Wille entsteht intrinsisch und nicht durch von außen zugeführtes Vordudeln eines Stücks. Das gehörte Stück umzusetzen entspricht nicht dem eigenen Willen.

(…) zunächst imitativ und dann allmählich, mit zunehmender Kompetenz, von der Imitation weggehen.

Vielleicht war mein Ex-KL nur bei mir der „Klassiker“ weil er schon früh erkannt hat, dass ich mir ungern (z.B. von einem YT-Interpreten) vorschreiben lasse, wie ich etwas (zu tun und) zu spielen habe.
 
@Marlene
Intrinsisches Lernen und das Besitzen einer ungefähren (!) Klangvorstellung schließen sich doch nicht aus! Lernen funktioniert nun mal auch auditiv, ich denke, darauf wollte Chiarina hinaus.
Übrigens: Auch Sprechen lernen Kinder durch Gehörtes.
Und noch einmal: Dies alles bezieht sich auf jüngere Schüler, eben nicht auf die Oberstufe.
 

@Marlene
wenn ich mir bei einem neuen Stück erst mal anhöre, wie es von professionellen KÖNNERN gespielt klingt, heißt es ja nicht automatisch, dass ich mich sklavisch an diese Interpretation halten muss. Was mir, nebenbei gesagt, aufgrund meiner spielerischen Defizite eh nicht gelingen würde.
Aber so weiß ich schon mal, wie das Stück richtig gespielt klingen kann. Und auch „in der Tendenz“ klingen sollte.
Wenn ich mit dann noch ein paar andere Interpretation anhöre, kristallisiert sich meistens eine heraus, die mir am besten zusagt. Manchmal denke ich auch, dass mir bei einem Pianisten die eine Stelle besonders gut gefällt und beim anderen Pianisten vielleicht eine andere Stelle.
Dann versuche ich, mich durch (mehr schlechte als rechte :blöd:) Imitation an das Gehörte anzunähern und dabei meine eigene Version daraus zu machen.

Ich halte diese Vorgehensweise für deutlich zielführender, als dilettantisch im Klangnebel herumzustochern.
 
Da Du das "immer" so betonst, frag ich da doch mal nach... Wir machen das bei Töchterchen ein wenig anders. Bei ihr unbekannten Komponisten hören wir zusammen andere Werke dieser Komponisten, aber nicht das Stück, das sie spielen soll. Bei ihr bekannten Komponisten hören wir garnichts. Auch die KL spielt ihr im Unterricht nichts vor. Meinst Du, das wäre nicht die optimale Vorgehensweise?

Lieber Kalivoda,

ich finde das von eurer Seite her optimal! Zur Verdeutlichung:

Varro meint mit ihrer Forderung, neue Inhalte auditiv einzuführen, nicht komplett neue Stücke, sondern musikalische Phänomene bzw. Begriffe.

So sollte ein legato oder staccato erst einmal auditiv und spielend/spielerisch erfahren werden, bevor man den Begriff einführt und nicht umgekehrt! Erst der Klang, dann der Begriff. Erst die Praxis, dann die Theorie/Begrifflichkeit. Erst hören, dann benennen!

Was nun neue Stücke angeht, gibt es in der Instrumentalpädagogik unterschiedliche Ansätze. Suzuki zum Beispiel geht von Anfang an in die Imitation. Die Geigenschüler spielen in Gruppen das nach, was sie hören und erwerben sich durch Imitation ein Reservoir an musikalischen und technischen Fähigkeiten.

Die Jazzer scheinen das ähnlich zu sehen, s. auch @hasenbein:

Diesen Schwachsinn habe ich schon erstaunlich oft gelesen: Dass "Klassiker" meinen, es wäre gut, das zu spielende Stück nicht anzuhören, und es wäre gut, wenn der Lehrer nichts vorspielt. Begründet wird das damit, dass der Schüler ja lernen soll, selbst aufgrund des Notentextes herauszufinden, wie das Ganze sinnvollerweise klingen könnte.

Das sehe ich allerdings anders (bin ja auch Klassiklehrerin, haha... :004:). Ich unterscheide zwischen "der Lehrer spielt/macht etwas vor", "der Lehrer spielt das komplette Stück vor" und "der Schüler hört sich keine Aufnahmen an, bis er von seinem Stück eine einigermaßen persönliche Interpretation im Kopf/Ohr hat".

Ersteres finde ich absolut sinnvoll, denn der Schüler lernt auch durch Imitation (Spiegelneuronen) und hört, wie viel besser etwas klingen kann, wenn der Lehrer etwas vorspielt. Auch technische Probleme können so effektiv gelöst werden. Es wäre schade und falsch, diese Kanäle des Lernens nicht zu nutzen.

Das zweite findet in der Unter- und Mittelstufe häufig dann statt, wenn der Schüler sich ein Stück aussuchen darf aus einer bereits vorher getroffenen Auswahl des Lehrers. Dazu spielt der Lehrer die Stücke vor, zumindest größtenteils. Ich möchte die sich so ergebende Motivation des Schülers nutzen, die sich daraus ergibt, dass er ein Stück unbedingt lernen will, dass er dafür "brennt".

Das dritte halte ich für sehr wichtig! Es ist aus meiner Sicht absolut unnötig, sich Aufnahmen vor oder am Anfang der Erarbeitung anzuhören. Im Gegenteil schränken solche Aufnahmen ein! Der Schüler imitiert eher als auf sich selbst zu hören und zu entdecken! Er begreift nicht den Notentext als Quelle seiner Auseinandersetzung - das Hören macht es ihm leicht. Der erste Zugang prägt sich am meisten ein und so kopiert man eher als dass man sich fragt, "was steht überhaupt im Notentext", "wie begründe ich die Entscheidungen, die ich treffe" u.v.m..

Ich halte ein entdeckendes Üben für absolut ausreichend und sinnvoll. Wenn man auf so eine Weise strukturell, z.B. stimmenweise übt, Töne weglässt, vertikal und horizontal hört und übt, den roten Faden entdeckt, das harmonische Gerüst u.v.a., gibt es ein viel besseres Endergebnis, weil man das Stück verstanden hat. Wenn man so nicht üben kann und noch nicht einmal eine einzelne Stimme hinbekommt, ohne dass sie vorgespielt wird, hat man Lücken oder das Stück ist zu schwer. In meinem Unterricht war es noch nie nötig, dass Aufnahmen gehört werden mussten, um ein Stück zu lernen und ich selbst handhabe das auch nicht so.

Sehr sinnvoll ist die Auseinandersetzung mit Aufnahmen allerdings (und eine Auseinandersetzung sollte es sein!), wenn das Stück schon im Wesentlichen erarbeitet ist!

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich hab aber nach @Kalivoda s erstem Beitrag auch auf ein erhebliches jüngeres Kind getippt.
@Hekse Kalivoda hat berichtet, dass seine Tochter seit 9 (neun) Jahren Klavierunterricht hat und u.a. Liszts 13. Rhapsodie übt/spielt - - wie man allein angesichts der neun Jahre auf ein erheblich jüngeres Kind kommt, ist mir nicht so ganz klar...
...abgesehen davon hat er erzählt, dass seine ganz und gar nicht anfängerhafte Tochter im Fall, dass sie was von einem ihr unbekannten Komponisten üben soll, sich das zu übende Stück nicht, aber andere Sachen des Komponisten anhört (was auch nicht gerade für erheblich jünger etc spricht) - und das, also auch mal ohne Höreindrücke die eigene Klangvorstellung testen, ist völlig ok.
 
Das dritte halte ich für sehr wichtig! Es ist aus meiner Sicht absolut unnötig, sich Aufnahmen vor oder am Anfang der Erarbeitung anzuhören. Im Gegenteil schränken solche Aufnahmen ein! Der Schüler imitiert eher als auf sich selbst zu hören und zu entdecken! Er begreift nicht den Notentext als Quelle seiner Auseinandersetzung - das Hören macht es ihm leicht. Der erste Zugang prägt sich am meisten ein und so kopiert man eher als dass man sich fragt, "was steht überhaupt im Notentext", "wie begründe ich die Entscheidungen, die ich treffe" u.v.m..
@chiarina prinzipiell völlig richtig - in der heutzutage von Tonträger- und Filmaufnahmen exorbitant trächtigen Realität aber nicht immer machbar; zudem kommt hinzu, dass sehr Fortgeschrittene a) natürlich schon sehr viel gehört haben (schon allein aus Interesse an der Klaviermusik (es gibt wohl keinen Fortgeschrittenen, der Heureka im Klavierunterricht entdeckt, dass es Chopin gibt...)) und b) eventuell Wünsche äußert (so a la "jetzt hab ich die Beethovenvariationen und Waldsteinsonate hinter mir, könnte ich jetzt eine Chopinballade oder Lisztrhapsodie?") - - - zumeist wird der Notentext dann für Details zur Quelle der nachträglichen Auseinandersetzung.
 
@chiarina prinzipiell völlig richtig - in der heutzutage von Tonträger- und Filmaufnahmen exorbitant trächtigen Realität aber nicht immer machbar; zudem kommt hinzu, dass sehr Fortgeschrittene a) natürlich schon sehr viel gehört haben (schon allein aus Interesse an der Klaviermusik (es gibt wohl keinen Fortgeschrittenen, der Heureka im Klavierunterricht entdeckt, dass es Chopin gibt...)) und b) eventuell Wünsche äußert (so a la "jetzt hab ich die Beethovenvariationen und Waldsteinsonate hinter mir, könnte ich jetzt eine Chopinballade oder Lisztrhapsodie?") - - - zumeist wird der Notentext dann für Details zur Quelle der nachträglichen Auseinandersetzung.

Lieber rolf,

ich hatte ja von Unterstufe und Mittelstufe gesprochen und da kennen die meisten Schüler, speziell Kinder, die Stücke nicht. In der Oberstufe sieht das anders aus, klar!

Liebe Grüße

chiarina
 
@Hekse Kalivoda hat berichtet, dass seine Tochter seit 9 (neun) Jahren Klavierunterricht hat und u.a. Liszts 13. Rhapsodie übt/spielt - - wie man allein angesichts der neun Jahre auf ein erheblich jüngeres Kind kommt, ist mir nicht so ganz klar...

Das stand aber noch nicht in Kalivodas erstem Beitrag (#52) zum Thema, sondern erst in den folgenden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...zwischendurch ging es - nicht ganz zu "langsamen Schülern etc" passend - um Kalivodas Tochter: wo würdest du diese einordnen nach neun Jahren und mit 13. Rhapsodie?

Natürlich in der Oberstufe!

ich hatte aber auf hasenbeins Post geantwortet und ihn zitiert:

Diesen Schwachsinn habe ich schon erstaunlich oft gelesen: Dass "Klassiker" meinen, es wäre gut, das zu spielende Stück nicht anzuhören, und es wäre gut, wenn der Lehrer nichts vorspielt. Begründet wird das damit, dass der Schüler ja lernen soll, selbst aufgrund des Notentextes herauszufinden, wie das Ganze sinnvollerweise klingen könnte.

Das ist zweifellos sinnvoll, wenn der Schüler schon sehr weit ist. Es ist aber meines Erachtens ein pädagogischer Irrtum, diese Methodik aus der Oberstufe zu generalisieren und auf niedrigen Stufen ebenfalls zu verwenden. Musiklernen sollte in der Tat a) primär auditiv erfolgen und b) zunächst imitativ und dann allmählich, mit zunehmender Kompetenz, von der Imitation weggehen. Es ist Schwachsinn, zu warnen, der Lehrer solle den Schüler nicht zu einem Abziehbild seiner selbst erziehen (also ihm nichts vormachen), wenn der Schüler erst am Anfang steht. Zu lernen, genau hinzuhören, auf alle musikalischen Parameter, und dann möglichst genau nachzumachen, ist eine äußerst wichtige Basisfähigkeit.
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Da ging es vor allem um Unter- und Mittelstufe und darauf habe ich geantwortet.

Liebe Grüße

chiarina
 

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