Was "Kanu" und "Klavier" gemeinsam haben:

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Roman aus Wien, 11. Okt. 2011.

  1. Roman aus Wien
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    Roman aus Wien

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    Beides sind Gattungsnamen, die verschiedene Bauformen umfassen. Kanu ist der Sammelbegriff für Kajak und Canadier, Klavier derjenige für Flügel und Pianino.

    Beiden gemeinsam ist auch, dass es immer wieder penetrante Besserwisser gibt, die etwas anderes behaupten. So etwa, dass mit Kanu nur Canadier gemeint seien, weil das im Englischen ja auch so ist.

    Woher die Ursachen der obigen Besserwisserei stammen, habe ich noch nicht herausgefunden. Anders als beim "Kanu" jedoch offensichtlich nicht in der Nachäffung des Englischen. Vielleicht ist es nur ein spezieller Klaviermacher-Jargon. Wer weiß mehr darüber?

    Grüße aus Wien
    Roman
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Okt. 2011
  2. Styx
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    Styx Guest

    Hallo Roman,

    wir befleißigen uns hier möglichst der deutschen Sprache, in so fern ist die Unterscheidung zwischen Klavier und Flügel durchaus korrekt.

    Aus dem englischen kenne ich hingegen nur die Unterscheidung zwischen Stagepiano und Grandpiano.

    Viele Grüße

    Styx
     
  3. Juggle4Evr
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    Juggle4Evr

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    Gibt es im englischen nicht "Grand" und "Upright"?
     
  4. sita
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    sita

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    Falls das korrekt ist (das dachte ich bisher immer), dann wäre es sogar so, dass eher die Bezeichnung Klavier für ein stehendes Instrument falsch wäre, und man von Pianino reden müsste, wenn man explizit ein solches meinte. Diese Definition ist zumindest konsistent mit der gebräuchlichen Phrase "Klavier spielen". Niemand sagt "Flügel spielen", oder "Pianino spielen".

    Tja, wer weiß mehr? Was ist wirklich korrekt? Oder gibt es gar regionale Unterschiede? Die Bezeichnung Klavier für ein Pianino ist zumindest sehr gebräuchlich.
     
  5. pennacken
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    pennacken

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    Um die Sache noch etwas mehr zu verwirren: Der entscheidene Vorzug der Urform dieser Instrumente war ja, daß man auf ihnen leise und laut spielen konnte (im Gegensatz zum Cembalo) und so entstand die Bezeichnung "Pianoforte" oder kurz "Piano". Die Bauform dieser Pianos ist aber im Prinzip mit der Bauform unserer Flügel, und nicht unserer (aufrechten) Klaviere identisch. Logischerweise sollte dann der Flügel Piano heißen.

    LG

    Pennacken
     
  6. Styx
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    Styx Guest

    Stimmt, hab es nicht soo mit dem englischen ;)

    Wenn ich mich nicht irre kommt wohl "Klavier" vom italienischen "clavio" und heißt wohl so viel wie "Hackbrett"....naja, beim Forum trift es sicherlich auf einige zu :D :D :D

    Viele Grüße

    Styx
     
  7. sita
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    sita

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    Wenn ich nach einem Sprung einen Ton mit dem 5. Finger nicht schön "artikuliert" spiele, wirft mir meine Lehrerin immer vor, ich würde Ihr Instrument für Karate missbrauchen. ;-)
     
  8. Klimperline
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    Klimperline

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    Meines Wissens nach stammt die Bezeichnung "Klavier" ursprünglich von Clavis (lat. Schlüssel, Riegel) und wurde in Wörtern wie z.B. "Clavicordium" für alle Instrumente benutzt, die Tasten hatten, also auch für Cembalo, Spinett, Orgel etc.

    Nachdem das Pianoforte, also ein Tasteninstrument, mit dem man leise und laut spielen konnte, entwickelt worden war, kam zusätzlich der Begriff "Pianoforte", kurz "Piano" auf und wurde nur für eben diese Tasteninstrumente benutzt. Daraus entwickelte sich dann der Begriff Pianino (kleines Klavier).

    Seit dem 19. Jahrhundert haben sich dann sowohl die Begriffe "Klavier" als auch "Piano" als Oberbegriffe für "Laut-Leise-Tasteninstrumente" durchgesetzt. Unter diesen Oberbegriff fallen seitdem u.a. Flügel, Pianino (vor allem in Österreich), Keyboard (Schlüsselbrett), Digitalpiano.....

    Warum niemand sagt, er spiele Flügel dürfte meiner Ansicht nach daran liegen, dass alle nur nachplappern, was die Muttersprache ihnen vorgibt, obwohl es tatsächlich zu weniger Nachfragen führte, würden wir unsere Sprache hier etwas genauer spezifizieren.

    Leute mit Muttersprache Englisch dürften dabei irgendwann nur sprachfaul gewesen zu sein, sie lassen die nähere Bezeichnung einfach weg und sage schlicht: "I play (the) piano
     
  9. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    Ich war mal in einigen Klavierfachgeschäften in Wien, und dort fragte man, wenn ich nach einem Klavier fragte, stets, obs denn ein Pianino oder ein Flügel sein solle.
    Ergo: Klavier => modernes Saiteninstrument mit Hämmern und Tasten :)
     
  10. Gaston
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    Gaston

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    Was "Kanu" und "Klavier" gemeinsam haben:
    Wenns nicht gut läuft, kann man bei beidem ins Schwimmen kommen...
     
  11. Adora
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    Adora

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    So kenn ich es auch ... bei uns ist alles ein Klavier...solange es Tasten hat,aus Holz ist und kein Kabel hinten dran hängt ;-)

    lg aus Wien,
    Angela
     
  12. Roman aus Wien
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    Roman aus Wien

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    Klavier und Flügel verhalten ...

    ... sich wie Obst und Apfel. Man kann daher zwar die Begriffe "Klavier" und "Flügel" voneinander unterscheiden, aber nicht die Gegenstände, die sie bezeichnen. Auf einen Flügel treffen beide Bezeichnungen gleichermaßen zu.

    Weder im allgemeinen Sprachgebrauch, noch in der Fachliteratur ist mir diese Fehlverwendung des Begriffes "Klavier" bisher begegnet.

    Es gibt in der deutschen Sprache Klaviermusik, Klavierspieler, Klavierhersteller, Klaviermacher, Klavierbauer und Klavierstimmer, aber keine Flügelmusik, Flügelspieler, Flügelstimmer, Flügelmacher, ...
    Es gibt den Bund Deutscher Klavierbauer, den Bundesverband Klavier (D), den Klaviermacherverband (Ö) und den Schweizer Verband der Klavierbauer und -stimmer.

    Woher kommt es, dass einige hier im Forum fälschlicherweise fest davon überzeugt sind, dass "Klavier" ein Synonym für "Pianino" sei, und nicht der Überbegriff für beide Bauformen (Flügel und Pianino)? Die "Political Correctness", die sonst häufig die Ursache unsinniger und lästiger Sprachverhunzungen sowie von Verwirrung stiftenden Euphemismen ist, scheidet in diesem Fall auch aus. Sonst hätten wir wahrscheinlich "FlügelInnen" oder "Klavier_innen".

    Woher kommt also diese unsinnige und unpraktische Unsitte, "Klavier" als Synonym für "Pianino" zu verwenden?

    Gruß aus Wien
    Roman
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Okt. 2011
  13. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo Roman,

    Ich glaube die Entwicklung einer Sprache ist einfach nicht immer logisch und korrekt! Der Fachmann legt bei der Verwendung der sein Fachgebiet betreffenden Begriffe natürlich immer viel strengere Maßstäbe an, als der Laie, der diese Begriffe auch verwendet. Da es auf den meisten Gebieten jedoch mehr Laien gibt als Fachleute, können sich so bei der Entwicklung des allgemeinen Sprachgebrauchs irrationale und nicht korrekte Begriffsverwendungen einschleichen.

    Es ist eine Tatsache, dass Klavier ein Überbegriff für Flügel und Pianino ist. Ebenso ist es aber auch eine Tatsache, dass der Begriff Klavier (wahrscheinlich nicht nur von Unkundigen) häufig fälschlicherweise zur Bezeichnung eines Pianinos verwendet wird.

    Diese Begriffsverwendung ist vielleicht einfach zur Gewohnheit geworden, ohne dass groß darüber nachgedacht wird, dass sie streng genommen falsch ist. Ich glaube, dass die Klavierfachleute damit einfach leben müssen - ebenso wie Juristen damit leben müssen, dass viele Nichtjuristen den Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer nicht kennen. Man kann das im Einzelfall zwar erklären, aber einen in der Alltagssprache häufig unscharfen bis falschen Sprachgebrauch wird man damit nicht aus der Welt schaffen.:D

    Zum Klavierbegriff finden sich auch sehr interessante Ausführungen am Anfang dieses lesenswerten Artikels, in dem z.B. auch darauf verwiesen wird, dass das Wohltemperierte Klavier auch nicht für ein Klavier im heutigen Verständnis geschrieben wurde:

    Geschichte des Klaviers - Pian e forte

    Zum englischen Sprachgebrauch, der den Begriff piano ebenfalls als den Überbegriff sieht:

    piano (musical instrument) -- Britannica Online Encyclopedia

    Liebe Grüße

    Debbie digitalis
     
  14. Klimperer
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    Klimperer

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    Den Begriff "Pianino" hatte ich noch nie gehört, bis ich mich hier im Forum anmeldete - und selbst hier auch nur von den österreichischen Teilnehmern.

    Ich gebe zu, ich bin im Ausland aufgewachsen - aber trotzdem ist Deutsch meine Muttersprache. Und bei uns ist "Klavier" nicht so sehr ein Sammelbegriff für die ganze Gattung, sondern in erster Linie der Begriff für das, was die Österreicher "Pianino" nennen, also das "upright piano". Wenn mir jemand sagt, er besitze ein Klavier, so ist implizit deutlich, dass er keinen Flügel besitzt, sondern ein Pianino. Wenn er einen Flügel besäße, würde er ihn als solchen benennen.

    Wollen nun Österreicher (die ich kaum verstehe) den Deutschen "sittsames" Deutsch beibringen, so muss ich doch ein klitzekleinwenig schmunzeln. ;)

    Nichts für ungut, und herzliche Grüße,
    Mark
     
  15. Styx
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    Styx Guest

    "Pianino" war in deutschen Lande lange Zeit durchaus ein Begriff, wird allerdings in neuerer Zeit kaum noch verwendet. Auch wenn man ein "Piano" kaufen wollte, war ersichtlich daß man ein "Klavier" wünschte. Wollte man hingegen einen Flügel, so wurden da für keine andere Begriffe verwendet - "Flügel" ist eindeutig.

    Viele Grüße

    Styx
     
  16. Roman aus Wien
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    Roman aus Wien

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    Danke an alle, die Beiträge geschrieben haben!

    Ich erlaube mir folgende Zusammenfassung:

    1. "Klavier" ist unbestritten der Überbegriff für die beiden Bauformen Pianino und Flügel.
    2. Die fälschliche Verwendung des Begriffes "Klavier" um Pianinos von Flügeln zu unterscheiden, ist auch bekannt und dürfte häufig vorkommen.
    3. Wo die Ursache dieser falschen und unpraktischen Begriffsverwendung liegt, konnte hier von den vielen engagierten Fachleuten leider nicht geklärt werden. Es wird vermutet, dass dies durch die schlampige Begriffsverwendung durch Laien entstanden sein könnte.

    Nochmals besten Dank
    Grüße aus Wien
    Roman
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Okt. 2011
  17. Roman aus Wien
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    Roman aus Wien

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    Bairisch lernen ...

    ...hilft zumeist, die Österreicher besser zu verstehen.*) Außer die Vorarlberger, die sprechen nämlich allemannisch.**) Die Sprache "Hurdestanisch" wurde in Österreich nur einige Jahre ab 1945 unterrichtet und wird heute nicht mehr gesprochen.

    Klimperer, den ich damit, dass ich mir als Österreicher erlaubt habe, eine Diskussionen über korrektes Deutsch anzustoßen, zum Schmunzeln gebracht habe, sei daran erinnert, dass die Silbe "Hoch" im Wort "Hochdeutsch" eine geografische Bedeutung hat.

    *) Datei:Bairisches Mundartgebiet.PNG

    **)Datei:Alemannic-Dialects-Map-German.png

    Grüße aus dem "bairisch" sprechenden Wien
    Roman
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Okt. 2011
  18. Styx
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    Styx Guest

    Hallo Roman,

    mitunter gestaltet es sich einfacher mal die Suchmaschinen zu betätigen, als in einem Fachforum irgendwelche verschraubten Philosophien über Titulierung eines Tasteninstrumentes zu erwarten:
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Flügel_(Tasteninstrument)

    Die deutsche Sprache mag für Fremdländer mitunter sehr irritierend sein, wenn wir zum Beispiel Hamburger fressen, sind wir noch lange keine Kanibalen...aber erklär das mal einen Unkundigen...:D

    Viele Grüße

    Styx
     
  19. Roman aus Wien
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    Roman aus Wien

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    Lieber Styx!

    Woher die Bezeichnung "Flügel" kommt, war nicht meine Frage. Um zu erkennen, woher die Bezeichnung "Flügel" stammt, habe ich jedenfalls keine Suchmaschine gebraucht.

    Sinnerfassendes Lesen kann man übrigens lernen und üben. Oft genügt es auch schon, vor dem Antworten nachzudenken.

    Roman aus Wien
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Okt. 2011
  20. Styx
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    Styx Guest

    eine Antwort kann nur so blöd sein, wie die Frage die gestellt wurde...:roll: