Was Hänschen nicht lernt...

@hasenbein ich denke (ich-Dings, humanistisch) wenn irgendwer irgendwas nicht zu erlernen in der Lage ist, dann ist die Ursache dafür in der Kommunikation zu finden, denn eigentlich ist irgendwer immer für irgendwas a priori begabt (also wenn irgendwer irgendwas wirklich will) oder so irgendwie halt --- und ich finde (nochmal ich-Dings, humanistisch) dass du (du-Dings, voll unhumanistisch, empathielos, hasenbeinig) nicht immer so lakonisch peng.aus demotivieren sollst :teufel: weil yes we can und wir schaffen das :-D:drink::-D

(mal sehen, ob hier Humor zu buhuhu führt oder nicht)
 
Also wenn meine Schüler dauerhaft nicht üben bzw. unengagiert sind, hab ich irgendwann keine Lust [Zeit] mehr, egal, wie nett sie sind. Das kann man von mir aus auch "Frustration" nennen. Aber: Man kann auch mit Schülern mit wenig Zeit einen erfüllenden Unterricht gestalten. Das sind zwei verschiedene Dinge. Es kommt dabei auf den Einsatz des Schülers an.
 
Und Du hast noch nie eine Aussage geglaubt, die ein Fremder gemacht hat? Erstaunlich!

Gut, du weichst also aus. Das ist aber quatsch, das Ganze so zu verdrehen, es mit dem Glauben von jeglichen Aussagen von Fremden gleichzusetzen. Hier ging es stattdessen um eine entmutigende unter vielen ermutigenden Aussagen von anonymen Personen in einem Faden eines Internetforums zu einer konkreten Frage. Dich hätte also die eine Aussage entmutigt. Erstaunlich!
 
@hasenbein ich denke (ich-Dings, humanistisch) ...... (mal sehen, ob hier Humor zu buhuhu führt oder nicht)

Liebster rolf,

leider führt ein " Ich" in einer Botschaft nicht zwangsläufig zu einer humanistischen Ich-Botschaft!
engelteufel1.gif
:004: Außer natürlich bei der folgenden:

I C H mache Hackfleisch aus dir, böser Hrolf, wenn du noch mal so böse Späße treibst, BUHUHUHUHUHUUUUUUUU!!!!
smilie_girl_097.gif
smilie_girl_130.gif
biggrin_girl.gif
Wiki_Friede_DS.gif
full
 
Gut, du weichst also aus. Das ist aber quatsch, das Ganze so zu verdrehen, es mit dem Glauben von jeglichen Aussagen von Fremden gleichzusetzen. Hier ging es stattdessen um eine entmutigende unter vielen ermutigenden Aussagen von anonymen Personen in einem Faden eines Internetforums zu einer konkreten Frage. Dich hätte also die eine Aussage entmutigt. Erstaunlich!

Lieber Bassplayer,

ich finde das nicht erstaunlich. Die Menschen sind verschieden und es gab ja in der Folge auch entsprechende Reaktionen von anderen wie es auch in anderen Fäden bisweilen geschieht.

Jemand kommt in ein Forum hinein und möchte sich Rat holen. Er hat keine Ahnung und erhofft sich Rat von denjenigen, die Ahnung haben. Vielleicht kostet es schon Mut, sich als Neuling per Beitrag solch einen Rat zu holen. Wenn dann solche Äußerungen kommen, KÖNNEN diese entmutigen, auch anspornen, wie wir gesehen haben, u.v.a.. Ich verstehe die Entmutigung völlig und wähle lieber die klare Variante. :)

Liebe Grüße

chiarina
 
"Keiner weiß besser, was ihm gut tut und für ihn notwendig ist, als der Betroffene selbst. Wir können einander also nicht beibringen, was für uns gut ist. Nicht mit noch so ausgeklügelten Techniken. Aber wir können einander dabei unterstützen, es selbst herauszufinden.“
Was für Samweiss das Richtige ist, weißt du aber gar nicht! Er weiß es auch noch nicht und deshalb erkundigt er sich hier.
Hmm :denken:
Jetzt bin ich aber in der Zwickmühle.
 
Jemand kommt in ein Forum hinein und möchte sich Rat holen. Er hat keine Ahnung und erhofft sich Rat von denjenigen, die Ahnung haben. Vielleicht kostet es schon Mut, sich als Neuling per Beitrag solch einen Rat zu holen. Wenn dann solche Äußerungen kommen, KÖNNEN diese entmutigen, auch anspornen, wie wir gesehen haben, u.v.a.. Ich verstehe die Entmutigung völlig und wähle lieber die klare Variante. :)
klare Varianten, sintemalen faktisch richtige, sind no go! ...oder willst du jemandem schmink´ dir Rudepoema etc ab "demotivierend" (und ganz ohne streichel-ich-dutzi-Botschaft) vor den Latz knallen?

na also!
wo ein Wille ist, da findet sich auch der richtige Weg, der Betroffene weiß am besten, was ihm frommt und nutzt, will ja nicht Pianist werden, sondern in drei Jahren bei täglich 30min üben Henne Nr.1 bis Henne Nr.9 knattern usw... das kann man schaffen, nichts wird so heiß gegessen wie gekocht, positiv den Tag beginnen … :drink::drink::drink: also mal echt: wozu bezahlt man Unterricht, wenn nicht das dabei rauskommt, was man haben will? Der Kunde ist König! Klappts nicht, war der Unterricht scheiße! so sieht´s peng.aus. :-D:-D:-D:-D
 
klare Varianten, sintemalen faktisch richtige, sind no go! ...oder willst du jemandem schmink´ dir Rudepoema etc ab "demotivierend" (und ganz ohne streichel-ich-dutzi-Botschaft) vor den Latz knallen?

na also!
wo ein Wille ist, da findet sich auch der richtige Weg, der Betroffene weiß am besten, was ihm frommt und nutzt, will ja nicht Pianist werden, sondern in drei Jahren bei täglich 30min üben Henne Nr.1 bis Henne Nr.9 knattern usw... das kann man schaffen, nichts wird so heiß gegessen wie gekocht, positiv den Tag beginnen … :drink::drink::drink: also mal echt: wozu bezahlt man Unterricht, wenn nicht das dabei rauskommt, was man haben will? Der Kunde ist König! Klappts nicht, war der Unterricht scheiße! so sieht´s peng.aus. :-D:-D:-D:-D

Ich freu mich, lieber Rolf, dass du das Gordon-Modell so schnell und gründlich verstanden hast! :011: Darauf ein dreifach donnerndes P R O S T!!!
trinkende-smileys-022.gif
 
Hmm :denken:
Jetzt bin ich aber in der Zwickmühle.

Lieber Peter,

du beziehst dich ja auf diese Zitate von mir:

"Keiner weiß besser, was ihm gut tut und für ihn notwendig ist, als der Betroffene selbst. Wir können einander also nicht beibringen, was für uns gut ist. Nicht mit noch so ausgeklügelten Techniken. Aber wir können einander dabei unterstützen, es selbst herauszufinden."

und

"Was für Samweiss das Richtige ist, weißt du aber gar nicht! Er weiß es auch noch nicht und deshalb erkundigt er sich hier."

Das Zwicken hört sofort auf, wenn du das "nicht wissen" auf das beziehst, was ich geschrieben habe. Wobei ich es vermutlich besser hätte ausdrücken können. :003:

Das erste Zitat bezieht sich auf das, was dem Betroffenen gut tut. Also auf Entscheidungen, Absichten, Handlungen, auf das, was er will und welche Richtung er in seinem Leben einschlagen will.

Das zweite Zitat bezieht sich auf das eigene Wissen. Und das muss man natürlich erst einmal erlangen, um dann entscheiden zu können, was man damit anfängt. Wenn wir etwas lernen wollen, haben wir darüber vorab noch kein Wissen erlangt. Das kann Noten lesen, das kleine Einmaleins u.v.a. sein, hier sind es Informationen über den Einstieg ins Klavierspiel, die der Threadersteller gern von uns hätte.

Diese Informationen werden einen Einfluss auf ihn haben und er wird entscheiden, was er damit macht und welchen Weg er einschlägt.

Wir können nicht wissen, was dabei gut für ihn ist - wir wissen aber schon, welche Antworten wir auf seine Frage geben können.

Er wußte nicht, ob Hans nichts mehr lernen kann. Mit unseren Informationen ist er nun in der Lage, zu entscheiden, ob er's wagt oder ob er' schmeißt (oder was dazwischen). Merken wird er es sowieso erst, wenn er es tut.

Na, wieder Luft zum Atmen? :004: :024:

chiarina
 
Er wußte nicht, ob Hans nichts mehr lernen kann. Mit unseren Informationen ist er nun in der Lage, zu entscheiden, ob er's wagt oder ob er' schmeißt (oder was dazwischen). Merken wird er es sowieso erst, wenn er es tut.
Ja. Wenn er überhaupt noch weiss, wo ihm der Kopf steht, nachdem sich die Klavierforenkäuze (ich darf doch? ;--)) hier die Köpfe heiss geredet haben :004::004::004:
 

Wie herrlich man alles zerreden kann. :011: Ging´s darum wirklich? Wer wissen will, ob er Klavier lernen will bzw. kann, der muss es ausprobieren. Punctum. Total easy, nicht wahr? :super:


Ähnliche Sätze wie die von Hasenbein habe ich jede Menge zu hören bekommen. "Was in deinem Alter fängst du noch mit dem Klavierspielen an. Das ist doch Unsinn" oder "Hast du mit dem Klavier spielen aufgehört" oder "Hast du mit deiner Zeit nichts besseres anzufangen?" oder "Eine Stunde Üben am Tag, das geht bei einem berufstätigen Menschen doch nicht". Wenn ich für jeden dieser Sätze einen Euro bekommen hätte, könnte ich mir wahrscheinlich ein neues Klavier kaufen.

Ich sende Dir mal eine Ich-Botschaft. :-) ICH würde mich fragen, wie ich meine Kommunikation (Außenwirkung) optimieren sollte, um solche übergriffigen Bemerkungen gar nicht erst zu hören zu bekommen. Sag das nächste mal einfach: Car tel est mon bon plaisir. Oder auf gut Deutsch: Not your business. Basta.

ICH würde mein Verhalten kritisch reflektieren, wie ich den Leuten signalisiere, dass man mir etwas madig machen bzw. meine Entscheidungen (selbst die Entscheidungen ganz belangloser Tragweite) in Frage stellen darf. :teufel:


Oder wenn jemand meine Strategien in irgendetwas kritisiert. Nichts fällt mir dann leichter, als ebendiese Strategien dann im Folgenden auch selbst hochkonsequent durchzuziehen...

Aber ich glaube in diesem Punkt sind die Menschen auch sehr verschieden.

Ja, sehr verschieden. Wieder Ich-Botschaft: ICH würde es immer ernst nehmen, wenn jemand (der Ahnung hat) meine Herangehensweise kritisiert. Er könnte nämlich recht haben. :idee:

Ich glaube, es gibt auch gar nicht so furchtbar viele Menschen, die "Projekte" für sich angehen können, die viele Jahre Einsatz erfordern, und dauern (wie Klavierspiel lernen etc.

Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Jahrelang auf ein offenes, nicht eindeutig definiertes Ziel hin zu arbeiten und keineswegs sicher zu sein, ob bzw. wie man dieses nicht eindeutig definierte Ziel erreicht – das scheint geeignet, manche Leute (Erwachsene) zu irritieren.

Als Ziel werden dann z. B. bestimmte Stufen auf Hennenleitern definiert. Eine der Hennen, die frech von Stange 8 herabgrinsen, ist das Ziel. Man fordert, einen ganz konkreten Plan PRÄSENTIERT bekommen (man nimmt sich gar nicht als eigenverantwortlicher Akteur wahr, sondern als zu Beliefernder). Dass es einen solchen allgemeinverbindlichen Plan nicht gibt, weil viel zu viele Faktoren Lerntempo und Lernqualität beeinflussen, führt zu verächtlichen Bemerkungen über die Klavierlehrerbranche und weitschweifigen, aber konsequent im Kreis zirkulierenden Diskussionen.

In dieser Zeit hätte man, so schmunzelt der außenstehende Beobachter, klügerer Weise darüber nachgedacht, wie man ein Riesenarpeggio am günstigsten auf 10 Fingerchen verteilt, damit das Monster einen nicht immer wieder aus der musikalischen Spannungskurve schleudert. "Oder so".

Genauso hier. Es gibt offenbar eine statistische Erfahrung, die wird mitgeteilt. Ja und? Geht es noch selbstverständlicher? Und was zum Henker sollte daran "entmutigend" sein? Geht es hier um waghalsige Stunts oder Hochrisikoinvestments?

Letze Ich-Botschaft: ICH halte hohe Stücke auf diskursives Denken. Wie löst man ein gegebenes Problem "oder so". Ehrlich.

Wenn es aber um die Bewältigung vergleichsweise übersichtlicher Herausforderungen geht (Klavierspiel, insb. Beginn dess.), ist die sinnvollste Herangehensweise: Machen.
A N F A N G E N.

Wenn´s Probleme gibt, redet man weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz früher haben sich die Leute gefreut, wenn sie mal "ermutigt" wurden. Punktuell ist das ja auch eine wunderbare Sache, jeder braucht mal so ein "Zuckerl".

Dann (grob 1970-2000) verbreitete sich allgemein der Glaube, dass Ermutigung ganz, ganz wichtig (© U. v. d. Leyen) sei, und Ermutigung wurde zum übermäßig benutzten Werkzeug des Pädagogen bis hin zum "pädagogischen Loben" (das unehrlich ist und nur der Steuerung des Schülers dient) oder den "Tschakka" - "Motivationstrainern".

Heute schließlich musst Du damit rechnen, als Arschloch beschimpft und/oder für unfähig und sozial inkompetent gehalten zu werden, wenn Du nicht dauernd ermutigst, sondern rationale, realistische Rückmeldungen gibst.
 
Dann (grob 1970-2000) verbreitete sich allgemein der Glaube, dass Ermutigung ganz, ganz wichtig (© U. v. d. Leyen) sei, und Ermutigung wurde zum übermäßig benutzten Werkzeug des Pädagogen bis hin zum "pädagogischen Loben" (das unehrlich ist und nur der Steuerung des Schülers dient) oder den "Tschakka" - "Motivationstrainern".

Diese Art von Pädagogik ist anti-emanzipatorisch. So arbeitet man mit Wesen, denen man keine intrinsische Motivation für das Lernziel zutraut. Zu Recht, wahrscheinlich...
 
Ja, sehr verschieden. Wieder Ich-Botschaft: ICH würde es immer ernst nehmen, wenn jemand (der Ahnung hat) meine Herangehensweise kritisiert. Er könnte nämlich recht haben. :idee:
Absolut! Bevor man so gut wie alles fröhlich eigenmächtig über den Haufen wirft, was erfahrene Leute (Profis, Experten) einem sagen, sollte man sich am besten selbst erst mal in die einschlägige Materie bis zum Grunde reingebaggert haben. Zumindest in den Aspekten, auf die es gerade ankommt.

Dann (und eigentlich nur dann) kann und sollte man dran denken, selbst was "anderes" zu probieren. Mit dem man dann entweder voraussichtlich mit Pauken und Trompeten reinfällt (na gut - dann weiss man's halt auch), oder man hat dann einen neuen Weg entdeckt (das ist dann wohl die sehr seltene Variante... aber dafür umso reizvoller, erfreulicher und befriedigender).
Genauso hier. Es gibt offenbar eine statistische Erfahrung, die wird mitgeteilt. Ja und? Geht es noch selbstverständlicher? Und was zum Henker sollte daran "entmutigend" sein?
Meine Rede. Mir dämmert, wir könnten hier evtl. den Unterschied Kopfmensch/Herzmensch/Bauchmensch vor uns haben. Jeder dieser (insgesamt 9, mit den 3 Subtypen) Persönlichkeitstypen hat bestimmte Stärken und Schwächen, und jedem kommt man vermutlich mit anderen Wegen und Mitteln kommunikativ und in Sachen Motivation am besten bei.

Wir beide sind offenbar der Kopftyp (= die verstehen sich irgendwie dann blind).
Wenn es aber um die Bewältigung vergleichsweise übersichtlicher Herausforderungen geht (Klavierspiel, insb. Beginn dess.), ist die sinnvollste Herangehensweise: Machen.
Dem gibt's nichts hinzuzufügen. Nachdenken oder herumgrübeln kann man dann später immer noch (genug) - oder so.
Heute schließlich musst Du damit rechnen, als Arschloch beschimpft und/oder für unfähig und sozial inkompetent gehalten zu werden, wenn Du nicht dauernd ermutigst, sondern rationale, realistische Rückmeldungen gibst.
Gebe Dir vollumfänglich Recht mit Deiner Sichtweise. Diese Runden haben wir ja schon öfter gedreht (bestes Verhalten gegenüber Forenneulingen etc.) und ich sitz' immer komplett zwischen allen Stühlen. Ich stehe voll hinter dem, was Du sagst, und wie Du es kommunizierst usw., aber ich verstehe die Einwände von Leuten wie @chiarina auch irgendwo genauso.
 
Bevor man so gut wie alles fröhlich eigenmächtig über den Haufen wirft, was erfahrene Leute (Profis, Experten) einem sagen, sollte man sich am besten selbst erst mal in die einschlägige Materie bis zum Grunde reingebaggert haben. Zumindest in den Aspekten, auf die es gerade ankommt.
genau, und dann noch am besten mit Beton einzementieren, damit der Popcorneffekt voll krass durchschlägt.
 
Bevor man so gut wie alles fröhlich eigenmächtig über den Haufen wirft, was erfahrene Leute (Profis, Experten) einem sagen, sollte man sich am besten selbst erst mal in die einschlägige Materie bis zum Grunde reingebaggert haben. Zumindest in den Aspekten, auf die es gerade ankommt.
genau, und dann noch am besten mit Beton einzementieren, damit der Popcorneffekt voll krass durchschlägt.
:konfus::016:

-------

Da wir ja gerade auch beim Thema "erfolgreich verlaufende Kommunikation" sind: wenn man seine Aussage auf sehr (oder: zu) wenige Worte komprimiert, kann man Gefahr laufen, nicht mehr verstanden zu werden.

Mir geht's gerade wieder so. "Popcorneffekt" sagt mir was (Synonym für "Unterhaltungswert einer Diskussion"), aber wer was - und aus welchen Gründen - hier gerade "zementiert", und was das für mögliche Folgen hat, bleibt mir momentan verschlossen :-(
 
Heute schließlich musst Du damit rechnen, als Arschloch beschimpft und/oder für unfähig und sozial inkompetent gehalten zu werden, wenn Du nicht dauernd ermutigst, sondern rationale, realistische Rückmeldungen gibst.

Ich denke, dass die meisten dir hier zustimmen.

Der Unmut richtet sich wohl eher gegen Aussagen wie diese:

"Och, naja, eigentlich klingt es ja langsamer sogar besser, dann habe ich nebenbei nicht den Stress, es so schnell können zu müssen" ist eine Ausrede des Faulen und/oder Unfähigen (oder der Ratlosen und mit schlechtem Lehrer Geschlagenen...). Sehr ähnlich dem Versagertypen, der sich die Hässliche, Dicke zur Frau nimmt und denkt: "Naja, sie ist ja auch viel netter als diese eingebildeten gutaussehenden Frauen, und sie läuft mir wenigstens nicht gleich weg, wenn ich wieder so losermäßig drauf bin."
 

Ähnliche Themen


Zurück
Top Bottom