Was bedeutet dieses Zeichen?

[MrLM]

Hallo, ich hab hier ein Notenabschnitt mit einem Zeichen, welches ich nicht kenne.
Was beduetet es?
Wie heisst es?
Wie spiele ich das?

Danke für die Hilfe

 

[Peter]

Liste von musikalischen Symbolen
alla breve

 

[dilettant]

Das heißt "alla bréve" (oder so ähnlich). Es bedeutet 4/4-Takt, aber es werden nur die Halben gezählt (also die halben Noten, nicht die halben Liter :o ). Man kann es, glaub ich, auch 2/2-Takt betrachten.

Das durchgestrichene "C" macht vom Tempo und den Notenwerten keinen Unterschied zum normalen "C" (was für 4/4 steht), aber die Phrasierung ist anders. Nur die 1 und die 3 sind "schwere" Zeiten.

Hoffe, das hilft.

 

[rolf]

Das heißt "alla bréve" (oder so ähnlich). Es bedeutet 4/4-Takt, aber es werden nur die Halben gezählt

meint analog ein Zweivierteltakt dann einen Vierachteltakt, aber es werden nur die viertel gezählt? ...welchen Sinn hat sowas??

Das durchgestrichene "C" macht vom Tempo und den Notenwerten keinen Unterschied zum normalen "C" (was für 4/4 steht), aber die Phrasierung ist anders. Nur die 1 und die 3 sind "schwere" Zeiten.

für dich ist also kein rhythmischer Unterschied zwischen vier Betonungen (vier Viertel Takt) und zwei Betonungen (zwei Halbe Takt bz. alla breve) je Takt?...

deinen Ausführungen zufolge müsste Beethovens dritter Satz der Mondscheinsonate (4/4) denselben Takt haben wie sein erster Satz der Pathetique (2/2) - aber der Ludwig unterscheidet da... hm...

schau lieber nochmal nach, wie das mit 4/4 und 2/2 ist ;):)

___________________

@MrLM das Zeichen bedeutet "zwei Halbe Takt" (alla breve), es bedeutet, dass dieser Takt zwei Schwerpunkte/Betonungen hat, jeweils auf den halben Noten; dass in deinen Noten zwischendurch mal 2/4 Takte vorkommen, ist keine Besonderheit: das sind zwischendurch halbierte Takte, sowas hat meist melodische Gründe (und soll die Notation vereinfachen) - du kannst dir das auch sprachrhythmisch klar machen:
(zwei Silben = 2/2 Takt // eine Silbe = 2/4 Takt (also halber alla breve Takt)
heu-te / ess´ich / Steak <= da isser, der halbierte :)
mor-gen / es´ich / Schnit-zel /

 

[dilettant]

meint analog ein Zweivierteltakt dann einen Vierachteltakt, aber es werden nur die viertel gezählt? ...welchen Sinn hat sowas??

Lieber rolf, welchen Sinn hat es, dass Du meinen Beitrag absichtlich missverstehst? In der Mathematik ist 2/2 und 4/4 das gleiche, und auch bei alla breve kommen wohl vier Viertenoten auf einen Takt. Und ob man halbe Noten zählt (und betont) oder, wie ich vielleicht etwas vereinfachend geschrieben habe, jedes zweite Viertel, macht keinen Unterschied, außer, man will Haare spalten.

für dich ist also kein rhythmischer Unterschied zwischen vier Betonungen (vier Viertel Takt) und zwei Betonungen (zwei Halbe Takt bz. alla breve) je Takt?...

Ich schrieb, auf Tempo und Notenwerte hat es keinen Einfluss. Man kann schon zu Anfang 1-2-3-4 zählen. Auf die Betonung und letztlich auch den Rhythmus hat es wohl Einfluss, und auch das hatte ich geschrieben. Eine Viertel bleibt eine Viertel. Nur dass das zweite und vierte Viertel unbetont sind.

Ich hab nix geschrieben, was Deiner Darstellung widerspricht. Vielleicht hab ich mich nicht so ausgedrück, wie es ein Musikwissenschaftler tun würde. Dafür aber so, wie es Normalsterbliche verstehen. Jedenfalls hab ich vor Deinem Beitrag schon zwei likes gehabt. Es ist schön, dass Du Deine (mit Sicherheit fundiertere) Sichtweise zum Thema darlegst, aber spar Dir bitte, andere als dumm hinzustellen.

Ciao
- Karsten

 

[rolf]

Lieber rolf, welchen Sinn hat es, dass Du meinen Beitrag absichtlich missverstehst? In der Mathematik ist 2/2 und 4/4 das gleiche, und auch bei alla breve kommen wohl vier Viertenoten auf einen Takt.

es macht aber einen spürbaren Unterschied, ob man innerhalb von z.B. zwei Sekunden (ein Takt kann ja so lange dauern) zwei oder vier Watschen kriegt ;):D - die zwei Watschen entsprechen dann einem alla breve Takt (mit Halbe = 60MM) und die vier Watschen entsprechen dann einem 4/4 Takt (mit Viertel = 120 MM) -- dass man bruchrechnend sehr scharfsinnig feststellen kann, dass 2/2 = 4/4 = 8/8 = 16/16 sind, hilft rhythmisch bzgl. der Taktarten nicht sonderlich, und ist daher (außer für Freunde der Bruchrechnung) nebensächlich.

 

[Peter]

die zwei Watschen entsprechen dann einem alla breve Takt

Nichts Anderes hat doch Dilettant geschrieben. Aber ich muss zugeben: Das mit den Watschen ist bildhafter. :D

 

[rolf]

Nichts Anderes hat doch Dilettant geschrieben.

wirklich? guckemal:

Das heißt "alla bréve" (oder so ähnlich). Es bedeutet 4/4-Takt, aber es werden nur die Halben gezählt

"es bedeutet" weder 4/4 noch 8/8, denn solche Bruchrechnungen sind rhythmisch sinnlos, sondern es bedeutet nichts anderes als zwei Halbe -- und das klarzumachen in MrLMs Notenbeispiel mit dem Taktwechsel von alla breve zu 2/4 und wieder zurück ist nötig, damit man da nichts falsch zählt oder rhythmisch misversteht.
nochmals: rhythmisch ist alla breve NICHT dasselbe wie Viervierteltakt.

 

[Peter]

Manchmal versteht man einfach zu viel von etwas. Ich merke das immer wieder, wenn ich einem DAU etwas am Rechner erklären muss. ;)

 

[rolf]

Manchmal versteht man einfach zu viel von etwas.

schaden kann das nicht - aber das Gegenteil davon kann sich schädlich auswirken ;)

 

[chiarina]

Rolf hat absolut Recht, denn die Einheiten beim alla breve sind Halbe, nicht Viertel und deshalb zählt man 1 2 | 1 2 ..... . Es handelt sich also um einen 2-Halbe-Takt und nicht um einen 4 Viertel-Takt. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[agraffentoni]

Es ist einfach auch der Zeitfaktor mit einzubeziehen:
Zwei Halbe zu leeren, geht normalerweise schneller, als vier Viertele...:D:D:cool::cool:

Toni

P.S. und die Unterteilung in kleinere Schlucke dürfte beim Wein feiner sein...

 

[rolf]

Zählweise 4/4-Takt 1 2 3 4
Zählweise 2/2-Takt 1 u 2 u

4/4 gibts freilich auch als 1 u 2 u 3 u 4 u ;) ...du siehst, bei den rhythmischen Unterscheidungen zu bleiben, ist hilfreicher :) - und Bruchrechnen kann man im Matheunterricht

 

[rolf]

@rolf Bist Du heute auf Meckertour?

nö - ich teile nur mit, dass alla breve und Viervierteltakt entgegen außermusikalischer Bruchrechnerei nunmal NICHT dasselbe sind, und dass das Gründe hat (die ich mit Watschen veranschaulicht habe)

 

[rolf]

Wenn das dasselbe ist, dann gäbe es ja die zwei unterschiedliche Zeichen nicht.

eben!!!
und die Unterschiede sind gravierend.

Wo die Leute eher ins Grüblen kommen, ist, dass man trotzdem die Noten in der gleichen Geschwindigkeit spielt, also dass es diesbezüglich sich nichts ändert (also, dass Deine Watschen bei einem 2/2 Takt nicht gleich schnell kommen wie die Watschen im 4/4 Takt, so dass der Takt dann doppelt so kurz wird und das Stück doppelt so schnell, sondern eben, dass Deine Watschen im 2/2 Takt im doppelt langen Abstand kommt als Deine Watschen im 4/4 Takt).

und jetzt wird´s historisch: in den metronomlosen Zeiten lange vor Beethoven hatte man sich schon klar gemacht, dass 2/2 eben schneller als 4/4 auszuführen ist :):)

 

[rolf]

Also würdest Du bei dem Beispiel da am Anfang das dann gleich schneller spielen, weil das im 2/2 Takt steht und nicht im 4/4 Takt ? :D

entgegen villeicht bei anderen üblichen Sitten, mache ich mir nie Gedanken darüber, in welchem Takt irgendein Stück nicht steht ;):D - solche Scharfsinnigkeiten überlasse ich lieber denen, die dafür geeignet sind :D

 

[dilettant]

Wer bei alla breve die Viertel zählt, wird mit Musikerhölle nicht unter 4 Jahren bestraft.
Wer Achtel zählt, nicht unter 8 Jahren.
​

Lieber Rolf, das hier:

Man kann es, glaub ich, auch 2/2-Takt betrachten.

hast Du vermutlich übersehen. Ich korrigiere mich auch gerne: Man kann es nicht nur so betrachten, sondern so ist es definiert. Da geb ich Dir gerne Recht.

Wir sind uns doch einig, dass hier die halben Noten "schwer" sein müssen. Bzw. dass der zu fühlende Grundschlag eines derart notierten Werkes den Halben Noten entspricht. Gängige Erklärungsmodelle gehen in der Tat davon aus, dieses Betonungsmuster würde sich automatisch einstellen, wenn man auch nur die Halben zählt. Das mag so sein (ich bezweifle diesen Automatismus) man kann aber statt auf Intuition auch auf Wissen setzen.

Ich bin der Ansicht, wenn man die Idee des Grundschlags verstanden hat, ist es egal ob und wie man zählt. Ja nach rhythmischer Komplexität und aktuellem Übetempo nehme ich mir die Freiheit, Halbe, Viertel oder Achtel zu zählen. Weil - ich bin eben nur ein Dilettant oder vielleicht nicht mal das - wenn ich mein Metronom auf "Halbe = 40" einstelle, fällt es mir schon relativ schwer, synchron zu bleiben. Dann - Hölle über mich - stelle ich es auf 80 ein und das sind dann natürlich die Viertel. Natürlich ist dann nur noch jeder zweite Schlag "schwer"!

Im Beispiel kommt nun noch ein Taktwechsel von 2/4 auf 2/2 hinzu. Bitte korrigiere mich, rolf, wenn ich mit der Annahme falsch liege, dass ein Viertel in beiden Taktarten gleich lang zu spielen ist und damit ein 2/4-Takt nur halb so lange dauert, wie ein 4/4-Takt. In der Theorie müsste ich nun im 2/4-Takt Eins, Zwei zählen und im folgenden 2/2 Takt ebenfalls Eins, Zwei, aber nur halb so schnell. Machst Du das so? Glaubst Du, jemand, der hier nach dem Zeichen an sich fragt, kann so das Tempo halten?

Wenn jetzt jemand gar noch das Metronom benutzen möchte (weitere 4 Jahre Hölle!), muss er es dann bei jedem Taktwechsel umstellen? Also ich würde es durchgängig auf viertel klicken lassen und mir im Kopf bewusst machen, wie die Betonungen liegen.

Ciao
- Karsten

 

[thomas 1966]

[...]
Ja nach rhythmischer Komplexität und aktuellem Übetempo nehme ich mir die Freiheit, Halbe, Viertel oder Achtel zu zählen.[...]

Nimm Dir an Freiheiten, wonach Dir ist
aber gar so Komplex scheint der 2/2 Takt nicht zu sein.

Kompliziert wird nur die Diskussion über die verschiedenen Brüche
die damit wenig zu tun haben.

Gruß
Thomas

 

[dilettant]

und die Unterschiede sind gravierend.

Jetzt wird es interessant. Rolf, ich schätze Deine fachkundigen Beiträge sehr. Und ich lerne gern was dazu. Und das meine ich ausdrücklich nicht ironisch!

Welche Unterschiede gibt es also zwischen 2/2 und 4/4, außer dass die Betonungen anders sind? Also in der angeführten Mondscheinsonate immer zwei Triolen zusammengehören und nicht jede zu betonen ist wie gelegentlich zu hören?

Das mit dem schnelleren Tempo lässt sich schon in dem Beispiel des TE ad absurdum führen. Ich jedenfalls würde davon ausgehen, dass beim Taktwechsel die Länge eines Notenwertes (Viertel, Halbe, Vierundsechzigstel ad lib.) gleich bleibt.

Tse, tse, tse.

 

[rolf]

Welche Unterschiede gibt es also zwischen 2/2 und 4/4, außer dass die Betonungen anders sind? Also in der angeführten Mondscheinsonate immer zwei Triolen zusammengehören und nicht jede zu betonen ist wie gelegentlich zu hören?

deinen Ausführungen zufolge müsste Beethovens dritter Satz der Mondscheinsonate (4/4) denselben Takt haben wie sein erster Satz der Pathetique (2/2) - aber der Ludwig unterscheidet da... hm...

lesen... ;)

nochmals: der Rhythmus eines 4/4 Takts ist ganz was anderes als der eines 2/2 Takts - insofern nützt es nichts und trägt nichts zum verstehen bei, wenn man nachrechnet, dass beide, sowohl 4/4 als auch 2/2, über jeweils geneu 8 Achtel oder 16 Sechzehntel etc verfügen.

den deutlichen Unterschied zw. 4/4 Presto agitato und alla breve Allegro di molto e con brio unten angehängt