Was Anfänger verwirrt und zum Grübeln veranlasst...

[Lustknabe]

Demnächst muss ich genauer hinsehen.

Gönne dir ab und an lieber nen Wein und genieße den Restsommmer und dann ganz entspannt üben ohne unnötigen Ballast

LG lustknabe

 

[chrischen]

Merkhilfe für dieses Pausezeichen:
Die Neonröhre.
Hängt sie oben ist sie ganz,
liegt sie unten ist sie kaputt. (halb)

Mein Musiklehrer in der 5. Klasse hat damals gesagt, wir sollen uns einen Braten vorstellen.

Pause unten --> Braten hängt noch im Ofen und ist ganz

Pause oben --> Braten steht auf dem Tisch und ist halb aufgegessen

also unter der Linie, bzw. auf der Linie

Das habe ich dann auch nie wieder vergessen...

 

[Digedag]

Mein Musiklehrer in der 5. Klasse hat damals gesagt, wir sollen uns einen Braten vorstellen.

Pause unten --> Braten hängt noch im Ofen und ist ganz

Pause oben --> Braten steht auf dem Tisch und ist halb aufgegessen

also unter der Linie, bzw. auf der Linie

Das habe ich dann auch nie wieder vergessen...

Dazu das Eichsfelder Pendant:

Die ganze Stracke (Wurst) hängt noch in der Kammer, die halbe (schon angefangene) liegt auf'm Tisch.

 

[Marlene]

Das kleine Dreieck über den Noten bedeutet Staccatissimo.
Staccatissimo ist sozusagen die Steigerung von Staccato und wird somit noch "abgetrennter" gespielt.

Und Wikipedia verkündet dazu:

Staccatissimo (pl. staccatissimos oder staccatissimi) ist eine musikalische Vortragsbezeichnung, die eine hörbar abgetrennte und kurz (staccato) vorgetragene Akzentuierung beschreibt.

Der Punkt über einer Note bedeutet, dass der jeweilige Ton nur sehr kurz erklingen soll. Warum sollte es dafür eine Steigerung geben?

Beethovens Klaue war berüchtigt. Mit rastloser Feder hat er seine Noten eher geschmiert denn geschrieben, versehen mit wehenden Achtelfähnchen und schwungvollen Bögen, die nicht selten übers Ziel hinausschießen; was ihm selbstverständlich schien, hat er ausgelassen, Fehler achtlos mit dem Handballen verwischt, darübergekritzelt, durchgestrichen; Korrekturen finden sich zwischen den Zeilen oder rechts, links, oben, unten am Rand, wo immer Platz war. Diese Unbeherrschtheit ist es, die heute ein Studium der Manuskripte so ergiebig macht. Wer es versteht, sie zu entziffern, kann den Intentionen ihres Schöpfers näher kommen, als es die besten gedruckten Urtextausgaben ermöglichen. Ihm breitet sich Beethovens Gemütszustand vor Augen aus, er sieht, woran der Komponist gefeilt, womit er gekämpft hat.

Den vollständigen Artikel findet man hier:
http://www.zeit.de/2007/40/Diabelli-Variationen


Aus „Franz Schuberts ‚Lazarus’ und das Wiener Oratorium zu Beginn des 19. Jahrhunderts“:

Auch die unterschiedliche Qualität von Papier und Feder trug zu einem sichtbar unterschiedlichen Auftrag der Tinte bei.

Und:

Wer macht sich noch eine Vorstellung vom Lumpensammeln für die Papierherstellung?

Worauf will ich hinaus?

Sind die „sumerischen Keile“ über den Noten wirklich das Zeichen für Staccatissimo? Ist dieses Zeichen nicht vielmehr das Resultat des Notierens mit Gänsefeder auf saugfähigem Papier? Wenn ich mir vorstelle einen Staccatopunkt mit Feder und Tinte notieren zu müssen – der Punkt hätte wohl die Größe eines Notenkopfes.

Für die Unterschiede zwischen Keil und Punkt habe ich Notenbeispiele gefunden (Beethoven, op. 26). Beide Ausgaben sind von Henle, die eine von 1952/1980 und die andere von 2010. Wie erklärt Ihr Euch den Unterschied in der Notierung des Staccato?

 

[elli]

Für die Unterschiede zwischen Keil und Punkt habe ich Notenbeispiele gefunden (Beethoven, op. 26). Beide Ausgaben sind von Henle, die eine von 1952/1980 und die andere von 2010. Wie erklärt Ihr Euch den Unterschied in der Notierung des Staccato?

von Marlene

Eine Ausgabe wird von einem Herausgeber gestaltet und liefert damit auch eine bestimmte Interpretation nach seinem gusto. Will ich den Urtext, so muss ich diesen bestimmten Text suchen, wobei man dann meist feststellt, dass in den Angaben zur Bestimmung , was denn Urtext sei, auch Widersprüche aus der Quellenlage sich ergeben.

Im Übrigen ist bei Musik es doch eh der Interpret jetzt der Meister des Stückes. Jeder kann das daraus machen, was er will. Fragen nach historischer, somit gemeinter Aufführungsart des Komponisten sind meist wissenschaftlicher Art, die der Erforschung dienen, und nicht dem Genuss des Stückes.

Wenn ich ein neues Stück mir erarbeite, höre ich mir verschiedene Versionen an, und gucke mir auch verschiedene Ausgaben an und wähle dann die mir liegende aus. Vortragsbezeichnungen, wie es der Staccatopunkt ist, ist zunächst nur ein Hinweis, wie gefühlt kurz er sein soll, gehört zum Erfühlen des Stückes (- und zu meiner Befindlichkeit, heute hämmere ich akzentuiert, morgen tupfe ich zart - immer gleich spiele ich nicht, muss mich ja auch vor niemanden rechtfertigen.) Moderne zeitgenössische Komponisten die dem Instrumentalisten genau vorschreiben wollen, wie ihr Werk zu spielen sei, können ihre Meinung gern haben, was in meinem Ohr ankommt ist sowieso nie das, was sie vielleicht gemeint haben. Im Prinzip ist das Nachspielen nach Notenschrift immer eine Art cover.....

 

[Lustknabe]

Ich spiele auch in der Regel nach meiner eigenen Intention. Ich finde das ist das besondere an einem Amateur! Ich kann meine Version die mir zusagt "covern" wobei ich die Notenwerte einhalte und auch meist größtmöglich binde (stumme fingerwechsel etc) technische einbüßen sind keine Entschuldigung!!!

Aber ich finde viele hier haben genug andere Baustellen, als sich über diese Feinheiten Gedanken zu machen. Fangt mit Musik an. Wer musikalisch denkt wird seine Version auch entsprechend rechtfertigen können ob mit keilstaccato oder Doppelpunkt, einfachpunkt staccato oder sonstwas....

Lg lustknabe

 

[Barratt]

Auf jeden Fall sind das Hinweise darauf, dass man die Noten keinesfalls binden soll.

 

[Marlene]

Im Übrigen ist bei Musik es doch eh der Interpret jetzt der Meister des Stückes. Jeder kann das daraus machen, was er will.

Wenn ich ein neues Stück mir erarbeite, höre ich mir verschiedene Versionen an, und gucke mir auch verschiedene Ausgaben an und wähle dann die mir liegende aus.

Hmm, meiner Ansicht nach widersprechen sich diese beiden Aussagen. Wer mit den Noten macht was er will, der hört sich - meiner Meinung nach - nicht an was andere daraus machen. Wenn ich ein Stück nach meinen Vorstellungen spielen wollte, dann würde ich mir eben nicht andere anhören, weil ich meine eigene Interpretation entwickeln wollte. Wenn ich ein Stück lerne, dann höre ich es mir nicht bei YT an. Denn ich will selber – natürlich mit Hilfe meines Klavierlehrers - herausfinden will, wie es klingen soll. Aber Du bist ja schon weiter als ich und weißt daher viel besser, wie man ein Stück angemessen spielen sollte. :)

Nun, jeder nach seinem Gusto...

Aber mich hat schon wieder etwas erstaunt.

Es werden im Notensystem jeweils fünf Hilfslinien notiert und – falls es tiefer oder höher geht – der Zusatz „ottava bassa“ oder „ottava alta“ verwendet. Aber das ist nicht immer so, wie ich festgestellt habe:



Das ist hier keine freie Notation von Könemann, sondern woanders habe ich es auch gefunden:



Als hätte der Pianist nicht schon alle Hände voll zu tun mit dieser wundervollen Sonate, wird er auch noch mit Unmengen von Hilfslinien konfrontiert. Ist das eine Eigenart von Skrjabin so mit der Notierung der Hilfslinien umzugehen? Oder was hat das zu bedeuten (hoffentlich nicht schon wieder ein Denkfehler meinerseits ;)).

 

[Barratt]

Mir sind die Hilfslinien manchmal (wenn es sich so eindeutig ins Gesamtbild einordnet) lieber als die Oktavversetzung. Ist übersichtlicher.

Die Oktavversetzung ist (nach meinem Empfinden nur) angenehm, wenn mehrere Takte "betroffen" sind. Bei mehr punktuellen Ausflügen in höhere oder tiefere Sphären erschwert es (mir - noch) die Erfassung des Notenverlaufs auf den ersten/zweiten Blick. Ab dem dritten Blick ist es eh egal, wie es auf dem Papier steht, weil man es dann ja weiß. Das wird sicher auch der Grund sein, warum die Editoren damit arbeiten.

 

[Andre73]

Kommt mir einfach nur wie eine Eigenart vor...hätte ja mit ottava auch funktioniert hier.

Ich finde die Hilfslinien gar nicht soo schlimm.
Die ersten 3 sind mit ACE-Eselsbrücke leicht zu entziffern, schön symmetrisch.
Und wenns weiter weggeht - das meiste kann man mit einem schnell erkannten Oktavintervall selbst schnell in den lesbaren Bereich zurückübersetzen.

 

[Scarbo]

Es werden im Notensystem jeweils fünf Hilfslinien notiert und – falls es tiefer oder höher geht – der Zusatz „ottava bassa“ oder „ottava alta“ verwendet. Aber das ist nicht immer so, wie ich festgestellt habe:


Als hätte der Pianist nicht schon alle Hände voll zu tun mit dieser wundervollen Sonate, wird er auch noch mit Unmengen von Hilfslinien konfrontiert. Ist das eine Eigenart von Skrjabin so mit der Notierung der Hilfslinien umzugehen? Oder was hat das zu bedeuten (hoffentlich nicht schon wieder ein Denkfehler meinerseits ;)).

Hallo Marlene,

woher hast Du diese Regel her? Ich bin ihr noch nie begegnet und habe nicht den Eindruck, dass die meisten Komponisten sich daran halten - schau Dir mal bei Brahms op. 118/1 den vorletzten Takt an. Wer noch viel tiefer will, benötigt schon einen Bösendorfer Imperial...

Und was Dein Beispiel aus der 5. Sonate angeht: Wer dieses tolle Stück spielt, hat deutlich andere Herausforderungen als Hilfslinien zu zählen... Zumal das Zählen hier und bei den Parallelstellen durch die Oktavtöne im Akkord fast entfällt.

 

[Moderato]

Ich würde auch sagen, daß hier die Hilfslinien übersichtlicher sind. Ständige Oktavierungsnotierungen würden den Zusammenhang zerreißen. Außerdem sind es ja im Wesentlichen immer die gleichen Töne, und die findet der Spieler mit dem fünften Finger von selbst.

 

[abschweb]

Bei meinen Ligeti-Noten kommt sowas auch gelegentlich vor.
Wenn sich der extreme Ton nicht so zwangsläufig ergibt, schreib ich den Notennamen hin.

Grüße
Manfred

 

[Nachtmusikerin]

Ich hatte mir als Kind eine eigene Eselsbrücke ausgedacht. Sieht die Pause aus wie ein Hut mit Krempe, ist es die Halbe. Hut = Halbe.
Andernfalls eine Ganze.

 

[Marlene]

[...] woher hast Du diese Regel her?

Ob das eine Regel ist weiß ich nicht - ich habe mich auf diesen Beitrag bezogen:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/ich.3500/page-622#post-431281

[...] schau Dir mal bei Brahms op. 118/1 den vorletzten Takt an.

Das A2 musste ich ehrlich gesagt abzählen, so auf Anhieb habe ich das nicht erkannt. Aber das B2 in Takt 149 der 5. Sonate konnte ich wegen des B1 schnell erkennen. Hätte ich zuerst in den Takt der Sonate geschaut, wäre das A2 im Intermezzo kein Problem gewesen. ;)

Und was Dein Beispiel aus der 5. Sonate angeht: Wer dieses tolle Stück spielt, hat deutlich andere Herausforderungen als Hilfslinien zu zählen...

Das kann man wohl sagen! Wenn ich dann beim Notenlesen noch die Audiodatei mithören kann – wie es mit dieser tollen App möglich ist – dann wird einem Laien wie mir erst richtig klar, welche Herausforderung hinter diesen Werken steckt. Es ist wie eine Offenbarung für mich immer mehr Einblicke zu bekommen (was aber auch dazu führen wird, dass ich Euch sicherlich noch mit einigen Fragen behelligen werde ;)).

Ich habe – bis vor wenigen Wochen – schon oft bedauert, keine Noten mit dem betreffenden Stück mitlesen zu können. Denn ich kann nicht mal ein dünnes Taschenbuch mit Skrjabins Briefen lesen, weil ich es nicht lange festhalten kann. Und am Schreibtisch sitze ich so oft, dass ich es nicht auch noch beim Noten lesen machen kann. Aber mit der App geht das alles im bequemen Sessel sitzend mit dem iPad vor mir, das ich nicht festhalten muss.

Also was lerne ich aus meiner Frage mit sechs oder sieben Hilfslinien: Je mehr Notentext ich von Skrjabin (und anderen) mitlese, umso schneller werde ich die Noten erkennen lernen.

Aber: Gibt es nun eine Regel in Bezug auf die Anzahl der Hilfslinien? Hier wird ja oktaviert um weiter runter und rauf zu kommen:

http://www.mu-sig.de/Theorie/ambitus.gif

edit: Tippfehler berichtigt (es ist selbstverständlich kein H1 und H2!)

 

[abschweb]

Ich möchte mich bei allen Notationen an die Regel halten:
Notiere immer so, dass der mit dem jeweiligen Genre vertraute Musiker prima vista versteht, was gemeint ist.
Jede diesbezügliche Schlamperei bringt einen Musiker ins Stocken.
Wenn so eine saubere Notation nicht auf Anhieb gelingt, wird nachgebessert.

(Wie ihr wisst, ich komponiere und arrangiere auch.)

Grüße
Manfred

 

[Scarbo]

Ob das eine Regel ist weiß ich nicht - ich habe mich auf diesen Beitrag bezogen:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/ich.3500/page-622#post-431281
Das A2 musste ich ehrlich gesagt abzählen, so auf Anhieb habe ich das nicht erkannt. Aber das H2 in Takt 149 der 5. Sonate konnte ich wegen des H1 schnell erkennen. Hätte ich zuerst in den Takt der Sonate geschaut, wäre das A2 im Intermezzo kein Problem gewesen. ;)

Wenn man noch die Vorzeichen bei der 5. Sonate berücksichtigt, geht es sogar noch einen Halbton-Schritt tiefer. Was in dem Fall den Sprung sogar etwas vereinfacht.

Aber: Gibt es nun eine Regel in Bezug auf die Anzahl der Hilfslinien? Hier wird ja oktaviert um weiter runter und rauf zu kommen:

http://www.mu-sig.de/Theorie/ambitus.gif

Nein, eine Regel existiert nicht. Man schreibt es eben so, dass es gut lesbar ist. Nach meiner Erfahrung werden einzelne "Ausreißer" in der Regel ausgeschrieben, während längere Passagen 8va gesetzt werden.

 

[Marlene]

Wenn man noch die Vorzeichen bei der 5. Sonate berücksichtigt, geht es sogar noch einen Halbton-Schritt tiefer.

Das ist ein Tippfehler, denn mir ist klar, dass es ein b ist (es wimmelt ja geradezu von Vorzeichen ;)).

Danke für den Hinweis, ich ändere es oben ab. :)

 

[Marlene]

Eine Ausgabe wird von einem Herausgeber gestaltet und liefert damit auch eine bestimmte Interpretation nach seinem gusto. Will ich den Urtext, so muss ich diesen bestimmten Text suchen, wobei man dann meist feststellt, dass in den Angaben zur Bestimmung , was denn Urtext sei, auch Widersprüche aus der Quellenlage sich ergeben.

Die einen haben einen Waschzwang, die anderen schauen lieber siebenmal nach, ob sie vor dem Verlassen der Wohnung auch wirklich die Herdplatten abgeschaltet haben, und mir lässt es keine Ruhe, wenn mir etwas nicht schlüssig erscheint (ja, ich weiß, die Zeit hätte ich auch zum Üben verwenden können ;).

Aber es gibt noch etwas zu Beethovens op. 26 und dem Staccato/Staccatissimo:

http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/docmetadata?id=230797&from=&dirids=1&ver_id=&lp=1&QI

Was mich dort in Bezug auf die Henle-Ausschnitte oben interessiert ist dies:

www.pianoforte4me.de/Clavio/op.26_Faksimile_6.png

Und die Erstauflage von op. 26 kann man hier ansehen:

http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15112&template=dokseite_digitales_archiv_de&_eid=1502&_ug=Werke für Klavier zu 2 Händen&_werkid=26&_dokid=T00002833&_opus=op. 26&_mid=Werke Ludwig van Beethovens&suchparameter=&_sucheinstieg=&_seite=1-1

Die relevante Seite:

www.pianoforte4me.de/Clavio/op.26_Beethoven-Haus_2.jpg

Ich finde es spannend Quellen zu sehen, welche die Handschrift des Komponisten zeigt.

www.pianoforte4me.de/Clavio/op.26_Faksimile_1.png

 

[elli]

Hmm, meiner Ansicht nach widersprechen sich diese beiden Aussagen. Wer mit den Noten macht was er will, der hört sich - meiner Meinung nach - nicht an was andere daraus machen. Wenn ich ein Stück nach meinen Vorstellungen spielen wollte, dann würde ich mir eben nicht andere anhören, weil ich meine eigene Interpretation entwickeln wollte. Wenn ich ein Stück lerne, dann höre ich es mir nicht bei YT an. Denn ich will selber – natürlich mit Hilfe meines Klavierlehrers - herausfinden will, wie es klingen soll.

Wenn man erst nur die Noten in der Hand hat, ist es doch ein Zugewinn an Erkenntnis, sich umzuschauen, was daraus andere gemacht haben. Es ging mir ja auch nicht darum, etwas völlig neues aus dem Notenbild zu lesen, sondern mir mit Hilfe von bereits vorliegenden Interpretationen Eindrücke zu verschaffen. Was mir einleuchtet und gefällt, versuche ich auch nachzuahmen. Allerdings könnte sich bei der näheren Beschäftigung, dann eine angenommene Spielweise doch wieder (individuell) ändern.

Ein Profi, der sich von anderen absetzen will und begründet eine eigene Fassung sich erarbeitet und so auch der Öffentlichkeit vorstellt, wird genauso erst erforschen, was es schon gibt (Bestandsanalyse ist der erste Schritt jeder Forschung, schon allein der Gefahr wegen, etwas zu erfinden, was schon patentiert ist, und auch ist es das Vermächtnis von Kultur, bestehende Erkenntnisse immer weiter auszubauen, ohne Zeit zu verschwenden, schon Bekanntes unbedingt selbst entdecken zu wollen)

Für den Schüler (insbesondere den Heranwachsenden) gelten natürlich auch andere Regeln, denn er soll das Forschen ja noch lernen. Aber ein mit Forschungsinstrumenten versierter, wird mit solchen Übungen nicht seine Zeit verschwenden.

Genau das gleiche gilt für einen Lerner, der mit dem Lehrer sein Stück entdecken will. Der Lehrer hat seine feste Vorstellung und hoffentlich die Geduld, auch andere Vorstellungen zuzulassen, erarbeite ich mit ihm ohne jegliche akustischen Eindrücke nur nach Noten ein Stück, zumal als Anfänger, werde ich viel Zeit aufbringen müssen, da ja auch noch darum gerungen werden muss, wie das Detail im Gesamtstück dann eingebaut wird. Meiner Meinung nach eine übersteigerte Erwartung an sich selbst ,durch Selbstentdecken dies zu erarbeiten, welches gerade im Lernprozess überhaupt der instrumentalen Fertigkeiten doch langatmig und damit frustrierend ist.

Ich finde, wenn man schon einen Lehrer engagiert, sollte man effektiv sein Wissen und seine Didaktik nutzen, statt Gespräche mit seinen eigenen Vorstellungen zum Gespielten zu führen, die kostbare Unterrichtszeit kosten. Wenn dieses einem ein Bedürfnis ist, sollte man entsprechende Kurse besuchen - etwa an der VHS oder an Musikschulen, wo der Austausch mit mehr Personen auch mehr Erkenntnis erwarten lässt. Instrumentalunterricht ist immer noch per se Instrumentalunterricht und hat nichts mit den Masterklassen zu tun, wo nur noch gefeilt wird.