Warum haben Steinways keine Plattendübel?

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Tastenscherge

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tja, warum ist das so? Welche Theorie steckt dahinter? Mit Dübeln dürfte man erwarten, dass der Wirbel nicht so stark federt. Ohne Dübel hingegen muss man beim Stimmen sehr aufpassen, dass der Wirbel ordentlich gesetzt wird damit er die Stimmung hält.

Ein Federn des Wirbels dürfte sich ohne Dübel stärker auf den Stimmstock übertragen. Ist vielleicht die Idee dahinter, dass sich diese Schwingungen über den Stimmstock besser auf das gesamte System übertragen? Und selbst wenn das die Idee ist: ist sie plausibel? Verhindern nicht Platte und Raste mit ihrer Steifigkeit Schwingungen des Stimmstocks? Zumindest solche, die hörbare Auswirkungen hätten?
 
xentis

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Ob der Wirbel zwangsläufig ohne Plattendübel mehr federt? Ich kenne Instrumente mit offenem Stimmstock ohne Plattendübel, die sich einwandfrei ohne stärker als sonst federnde Wirbel stimmen lassen. Angeblich wird aber dadurch die Tonhaltung verbessert.
 
Stechbein

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Hallo Tastenscherge,

wirbt Steinway nicht damit, für die Stimmstöcke ein Sperrholz zu verwenden, dessen Lagen in 6 unterschiedlichen Richtungen verleimt sind, damit möglichst viele Holzfasern spitz auf den Wirbel treffen? Dübel würden diese Überlegung ja zunichte machen.

Viele Grüße,
Martin
 
Stechbein

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Wobei ich mich korrigieren muß: Natürlich treffen auch beim Hexagrip-Stimmstock nicht mehr Holzfasern mit ihrer Spitze auf den Wirbel als bei anderen Bauformen, sie sind lediglich besser um den Umfang des Wirbels verteilt.
 
klaviermacher

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tja, warum ist das so? Welche Theorie steckt dahinter? Mit Dübeln dürfte man erwarten, dass der Wirbel nicht so stark federt. Ohne Dübel hingegen muss man beim Stimmen sehr aufpassen, dass der Wirbel ordentlich gesetzt wird damit er die Stimmung hält.

Ein Federn des Wirbels dürfte sich ohne Dübel stärker auf den Stimmstock übertragen. Ist vielleicht die Idee dahinter, dass sich diese Schwingungen über den Stimmstock besser auf das gesamte System übertragen? Und selbst wenn das die Idee ist: ist sie plausibel? Verhindern nicht Platte und Raste mit ihrer Steifigkeit Schwingungen des Stimmstocks? Zumindest solche, die hörbare Auswirkungen hätten?
Hallo Tastenscherge,

Die Antwort hast Du selbst schon gegeben. Gehäuse und Korpus klingen mit! Und je mehr man das in der Konstruktion unterstützt, umso reichhaltiger werden die Schwingungen übertragen. Der "Nachteil" ist ein Vorteil. Der Stimmstock wird ohne Dübel mehr unter Spannung versetzt. Bestimmt haben die Steinway-Techniker versuche gemacht mit Dübel - und dann genau hin gehört. ;-)

LG
Michael
 
T

Tastenfreak

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Hallo Tastenscherge,

nicht alles, was Klavierkonstrukteure machen hat einen bestimmten Grund. Oft liegen die Konstruktionsmerkmale einfach in der Tradition. So könnte man auch philosophieren, warum Ferrari V-Motoren, und Porsche Boxer verwendet. Alles hat Vor- und Nachteile. Die Hersteller wählen den zu ihrem Gesamtbild passendsen Kompromiss aus.

Und Achtung! Schwingungen, die sich aufs System übertragen sind Verluste für die qualifizierte Schallabstrahlung durch den Resonanzboden. Da der Saite nur in einem Impuls Energie zugeführt wird, gilt es möglichst sparsam damit umzugehen.
 
Wiedereinaussteiger

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nicht alles, was Klavierkonstrukteure machen hat einen bestimmten Grund.

[..]

So könnte man auch philosophieren, warum Ferrari V-Motoren, und Porsche Boxer verwendet. Alles hat Vor- und Nachteile. Die Hersteller wählen den zu ihrem Gesamtbild passendsen Kompromiss aus.

Oder nach Lust und Laune. Oder nach Konfiguration Fahrzeug. Nach Platz. Nach speziellen Eigenschaften.

Trost sei hier, dass Ferrari auch Boxermotoren baute, und Porsche auch V-Motoren. Beides nicht schlecht, aber nicht der Hauptpunkt. Boxermotoren haben Vorteile des Schwingungsausgleichs exakt bei Vier- und Sechszylindern (einfacher Ausgleich aller Kräfte und Momente Erster und Zweiter Ordnung), und sie erzeugen einen tiefen Schwerpunkt, der für die Fahrwerksmechanik und hohe Kurvengeschwindigkeiten gut ist.

Boxermotoren haben Nachteile, was den Aufwand der Versorgung frischgasseitig und der Entsorgung abgasseitig anlangt (doppelte Systeme, kaum Einsparungsmöglichkeiten).

V-Motoren haben Vorteile bei der Versorgungsseite (man kann im Krassen alles an Gemischerzeugung in einem einzigen dicken Holley-Vergaser oder einem Einspritzrohr zusammenfassen..), haben aber ebenso doppelte Abgassysteme.

Die Achtzylinder, die das mieden, Reihenmotoren statt Vau-Achter, hatten so dermaßen lange und torsionsbruchgefährdete Kurbelwellen und so abstruse Längen-Einbaumaße, dass sich das heute mit sehr guten Gründen keiner mehr zu bauen traut.

Dann habe ich den (klavierspezifisch unsubstantiierten, aber allgemein technik-Kompromisse-erfahrenen) General-Verdacht, dass sich die Technik bei der Klavierkonstukiton auch praktisch genauso verhalte:

a- Vorteile,

b- Nachteile..

Allerdings wollte ich, dass ich bald mal von der Konstruktion von Klavieren soviel verstünde wie von der Schwingungstechnik in Hubkolbenmotoren..
;-)

(NB ..und am Ende des Postings sehe ich, dass ich mit anderen und mehreren Worten ca. das gleiche sage wie mein Vorredner..)

Mit einem Unterschied: KEIN irgendwie verantwortungsvoller techniker macht Technik mit Achselzucken und egalo.. Entweder haben sie über Vor- und Nachteile gründlich und umfassend nachgedfacht, oder ihnen fehlte eine Wissenskomponente oder das handwerkliche Rüstzeug zu Teilen, oder die entsprechenden Materialien, oder sie waren nur begrenzt befähigt in den Umständen, wie man manche (nach heutiger Wertung schratigen) Konstruktionen bestimmter Epochen (Giraffen-, Tafel-, Pyramiden- und Spinettklaviere) und mancher Länder (Russenklaviere, die ersten Chinesenkisten.. ) betrachten kann.

Darum auch meine absolut feste Überzeugung: Klaviertechnik ist NICHT zuende.

Da geht noch einiges..

.., wenn denn man es wirlich will (und kann und darf)..

..UND ein Ziel hat, was sich im Klang, in der Performanz, in Spezialeigenschaften vom heutigen Klaviergebrauch unterscheidet, unterscheiden DÜRFTE..)

Wer natürlich immer nur Brillanz und Projektion und Fingerresponse a la Steinway D will und einzig NUR DIES als alleinseligmachend ansehen mag, der muss sich eben <achselzucken> mit dem Stand von ca. 1884 (Herausbringen des aktualen D) oder dem Stand 1875 (der erste D des Centennial-Typs) zufriedengeben.

Das Klavier war zwar als "reif" betrachtet, und Weiterungen wie das "elektrische" = pneumatisch gesteuerte Klavier verlor sich als unnötig geworden wieder im Laufe der Zeiten (Radio killt Selbstspieler).

Da geht noch was.

Es könnte aber anders klingen. Oder sich anders anfühlen. Wofür man offen sein sollte.

Den Mut dafür jedch, ausgedrückt in Stückzahlen und verkaufbarem Absatz... Da versteht man, dass in diesen geizgeilen Zeiten des "Genuss sofort!" (statt jahrzehntelangem Training an den Tasten) diese möglichen Chancen u.U. niemals (mehr ) gehoben werden (können).

Es gibt weit mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als des kleinen Menschen Verstand fasst.

Nur, wer sich da auf die Suche macht, braucht Zeit, Geld, Gehirnschmalz - und ein Erfolg ist absolut ungewiss.

Bin mal gespannt, was Stephen Paulello in den nächsten zweidrei Jahren zeigen könnte.

= = =

Steinway ist absolut und mit Macht vorzuwerfen, dass sie nach den Flügeltypen A bis D aus der Zeit 1875-1886 nichts Gescheites mehr zuwege brachten als einen Sack voller diverser (klanglich) minder tauglicher Kleinklaviere in hohen und platten Bauformen. (Ich entschuldige mich für diesen ruppigen Satz bei allen hochzufriedenen Liebhabern der V, der K, etc., hab keine Ahnung von Steinway-Uprights.., der Flügelchen O, M, L, S.., Boston, Essex, etc. pp..)

Niemals mehr erwog man, einen E-310 o.ä. anzupacken et cetera.

Wenn ich mit EINEM Punkt meiner Lieblingsfirma auf ewig überkreuz komme, dann mit dieser beknackten Null-Bock-Haltung in Bezug auf Experimente an noch besserem Klang.

Nach Theo Steinweg scheint in New York und Hamburg die Welt stehengeblieben zu sein. Es reichte anscheinend, Henry seniors, Henry juniors und Theos Erbe gut und sauber weiterzuköcheln, bloß keine Experiment (echte Risiken und teure Versuche..), teils seit mittlerweile fast 150 Jahren:

denn Henry jr., das Genie des Resonanzbodens, starb 1865.

Und seit Theo den C-Flügel komplettierte, 1886, ist nahezu NICHTS entscheidendes mehr passiert.

Grausam.

Für einen ständig über Verbesserungen nachdenkenden Techniker ein absolutes Unding. In dieser Firma müssen danach (nach 1889, Theo S. starb in BS) auf immer diese Kaufleute das Ruder übernommen haben....

Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, Engagierte Klaviertechniker wissen es: BWL sollte doch mal langsam als krass innovationsfeindlich verboten werden. Diese bescheuerte Denke, dass sie sagen: "Wir wissen, dass das wieder kostet. Aber wir wissen nicht, was bringt es !?!?!? <empoertes gegucke>.."

Mit so einem Scheixxxx setzen die Kaufleute die Techniker in Zugzwang.

"Techniker sind nur die Kamele, auf denen die Kaufleute zum Erfolg reiten wollen."

"Ingenieur ist man nicht, Ingenieure hält man sich." (Co Spruch an der Wand des Düsseldorfer Industrieclubs derer Haniel, Thyssen, Stinnes, Krupp et cetera.).
;-)
 
klaviermacher

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Und Achtung! Schwingungen, die sich aufs System übertragen sind Verluste für die qualifizierte Schallabstrahlung durch den Resonanzboden. Da der Saite nur in einem Impuls Energie zugeführt wird, gilt es möglichst sparsam damit umzugehen.
Hallo Tastenfreak,

Ich weiß, die Theorie besagt vieles...

Ein subjektiv angenehmer empfundener Klavierton besteht aber aus mehr Dingen, denn Impuls / Energie / und qualifizierte Abstrahlung. Ansonsten bräuchte man nur eine starre Metallkonstruktion oder Kunststoff, auf der ein Resonanzboden angeklebt wird, dazu Saiten von bestimmter Länge und es sollte toll klingen. Man könnte viel Holz sparen und gleichzeitig die negativen Eigenschaften des Holzes (Veränderung durch LF - Einflüsse) umgehen.

LG
Michael
 
K

klaviermacherwien

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Dieser Theorie möchte ich eine andere - m.E. plausiblere - gegenüberstellen und dazu ausführen .
In Wien gab es einen berühmten Erzeuger - J.M. SCHWEIGHOFER - dessen Flügel zum Besten gehören - was je in Wien und weltweit hergestellt wurde . Die Plattenkonstruktionen sind sehr "Steinwayähnlich" , u.a. KEINE Plattendübel . In den 60er Jahren war bei uns ein alter ,ehemaliger Vorarbeiter von Schweighofer beschäftigt ,der mir damals ,als ein Schweighofer Flügel zur Reparatur in d. Werkstatt stand , dieses Phänomen
aus seiner Sicht erklärte . Tatsache ist ,dass Masse ( Gussrahmen ) Ton schluckt und es daher Ziel einer guten Klavierkonstruktion ist , die Masse soweit als möglich v.d. akust. Anlage abzukoppeln . Soferne die Stimmnägel OHNE Dübel sind , sind diese berührungslos mit dem Rahmen . Gerade bei einer Saitenführung mit auch vorderem Duplexsystem geht sicher auch Energie über die Silie hinaus zum Stimmnagel , um diese nicht in den Rahmen zu leiten sind die Stimmnägel berührungslos mit dem Rahmen -also ohne Dübel - ausgeführt .
 
agraffentoni

agraffentoni

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Dieser Theorie möchte ich eine andere - m.E. plausiblere...
...Gerade bei einer Saitenführung mit auch vorderem Duplexsystem geht sicher auch Energie über die Silie hinaus zum Stimmnagel , um diese nicht in den Rahmen zu leiten sind die Stimmnägel berührungslos mit dem Rahmen -also ohne Dübel - ausgeführt .
Wobei mir ein erfahrener Steinway-Händler und Restaurator mal erzählte, daß die Stimmnägel oft an der Gußplattenbohrung anliegen :confused::confused:

Grüße

Toni
 
Wiedereinaussteiger

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OT Ferrari-Namensfakes

Die "Berlinetta Boxer" sind aber, wie die anderen "flat 12" von Ferrari, 180° V-Motoren. ;)

Right. Da gibt es nichts zu verbessern, jedenfalls nichts, was sich im Speicher meiner Erinnerung abrufe ließe. Die Berlinetta "Boxer" hatte ich im Visier, aber - right - das sind keine echten Boxermotoren, weil sie keine gegenläufigen, sich in der Ersten Kraft ausgleichenden Kolbengewichte nutzen, sondern am selben Kurbelzapfen gleichsinnig bewegende, doppelt schwere Oszillationsgewichte.
 
 

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