warum gefällt manchen Leuten.....

[klaviermacher]

Der Kontext war hier, dass mal wieder die Totgeburt aus Unkenntnis - das depperte "Noten sind totes Papier, keine Musik" - rausgekramt wurde, um damit allerlei willkürliche Eigenmächtigkeiten im Umgang mit Musik zu rechtfertigen. (dieser Unfug ist im Forum zwar oft rausgetutet worden und ebensooft widerlegt worden, aber Unkraut...) Und in diesem Zusammenhang kam das flapsige "Achtel die keine Achtel sind" als Reaktion auf den Hinweis, dass Beethoven & Co. sehr präzise zu notieren wussten - und da ist das h

Notierte Musik lässt sich zeitlich nicht unbegrenzt aufteilen. Zunächst gibt es den Wert einer Ganzen Note, welche von Taktstrich zu Taktstrich reicht, halbiert ist ne halbe Note, die praktisch doppelt so schnell und 2 Halbe sind wieder ne Ganze. Teilt man die nun, entstehen 4 Viertel, weiter geteilt entstehen 8 Achtel, 16 Sechszehntel, 32 Zweiunddreisigstel und am Ende der Hutschnur sind es 64 Vierundsechzigstel, oder aber auch 4 Fähnchen am Hals der Note. Finnish! Es gibt keine 128stel und keine 256stel etc..
Wenn nun ein Ton abseits der eingeführten Skala zu erklingen hat, wie behilft man sich dann? ..mit einem recht dehnbaren Fermate wo drauf steht breve oder lunga. In der Realität wird einer Viertelnote, die um den Wert eines Vierundsechzigstel verlängert oder verkürzt wird, bei der Notation gar keine Aufmerksamkeit geschenkt. Wenn man das nicht fühlt, hat man halt Pech gehabt. Durch extrem viele Zeichen ließe sich ja noch mehr darstellen, aber der Text wird dann eben unlesbar.
Ebenso verhält es sich mit Lautstärkesymbolen und vielem mehr.

LG
Michael

 

[Steinbock44]

Michael, es ist korrekt …. ein Achtel kann innerhalt Interpret Freiheit leicht (kaum hörbar) verkürzt oder verlängert werden (wir sind Menschen und keine Computer). Aber das ein Achtel kein Achtel ist, ist doch etwa starke Behauptung. Oder wie ist es, wenn sich ein Ensemble auf Kammer A abstimmt, dann ist es +/- inklusive vielen Oberwellen trotzdem Kamer "A" Abstimmung. Oder würdest du hier auch sagen, dieses Ensemble ist wegen den vielen Oberwellen keine „A“ Abstimmung.

 

[klaviermacher]

Hab mal für die Symphoniker (sag jetzt nicht dazu welche) den Flügel auf 444 Hz gestimmt, wie verlangt wurde. Noch ehe ich fertig war kam die Harfinistin und stimmte ihr Instrument. 447 Hz.... Da frage ich mich auch manchmal wie das zusammen passen soll.

Steinbock44 - ich dachte, ich hätte nun ausführlich erklärt warum eine Viertel nicht immer eine Viertel ist?


LG
Michael

 

[mick]

Da frage ich mich auch manchmal wie das zusammen passen soll.

Gar nicht! Alte Orchesterweisheit: die Harfenistin stimmt ständig, die Harfe nie!



LG, Mick

 

[Steinbock44]

Michael ich habe begriffen, was du damit meinst .... kein Problem.

 

[Rondo]

In der Realität wird einer Viertelnote, die um den Wert eines Vierundsechzigstel verlängert oder verkürzt wird, bei der Notation gar keine Aufmerksamkeit geschenkt. Wenn man das nicht fühlt, hat man halt Pech gehabt. Durch extrem viele Zeichen ließe sich ja noch mehr darstellen, aber der Text wird dann eben unlesbar.
Ebenso verhält es sich mit Lautstärkesymbolen und vielem mehr.

Interessant ist, dass professionelle Interpreten, wenn sie über Musikstücke sprechen, die sie spielen, oft sehr detailliert begründen (können), warum sie an einer bestimmten Stelle verzögern oder eine bestimmte Dynamik oder Phrasierung wählen. Diese Begründung ergibt sich eigentlich immer aus dem Notentext, z.B. aus Harmonie, Phrasierungszeichen oder Form. Das ist mir nicht zuletzt auch hier im Forum, insbesondere bei einigen Beiträgen von mick, aber auch von anderen, aufgefallen. Auch wenn nicht jedes Detail der Ausführung im Notentext explizit fixiert ist, ergibt sich die Interpretation offenbar doch immer sehr direkt aus diesem.

Gefühl und Wissen müssen sich hier ja nicht notwendigerweise gegenseitig ausschließen: Wenn an musikalisch unpassender Stelle z.B. verzögert wird, "fühlt" sich das auch beim Hören falsch an, und es ist, wenn man den Notentext analysiert, dann auch begründbar falsch. Es mag sein, dass richtig gute bzw. sehr begabte Musiker auch ohne tiefe Analyse sozusagen ein natürliches Gespür für die richtige Interpretation haben, das kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass man, um ein solches Gespür zu erwerben, erstmal sehr viel über die musikalische "Sprache" (also Harmonie, Form, Aufführungspraxis) lernen muss.

 

[Peter]

der Vergleich war für dich (damit du´s verstehst) - wie ich sehe, hat das (das verstehen) nicht funktioniert...

Das zeigt, dass Du so viel Ahnung von Dächern hast wie ich von Musik. Wir sollten künftig Vergleiche benutzen, von denen wir beide keine Ahnung haben. Evtl. verstehen wir uns dann.

 

[rolf]

(....)
(1) Es gibt keine 128stel
(...)
(2)..mit einem recht dehnbaren Fermate wo drauf steht breve oder lunga.l

@klaviermacher
sorry, du tutest schlimmen Unsinn!
(1) soll ich dir 128stel in Beethovens Sonaten zeigen? schon mal op.13 angeguckt? oder op.106?
(2) die Fermate ist ein Sonderzeichen, manchmal steht sie sogar auf Taktstrichen (sic!) - das Achtel unter einer Fermate ist trotzdem ein Achtel (sic!), nur dass es mittels der Fermate verlängert wird (die Fermate hebt die zeitlichen Proportionen der notierten Klangdauer auf, sie friert quasi den geordneten zeitlichen Ablauf für eine Weile an). Ich hatte dich nach Achteln, die keine Achtel sind (deine Behauptung) gefragt und dazu angemerkt ohne Abkürzungszeichen etc.
...diese Versuche, sich selber Unsinn schönzureden, sind recht kläglich - sowas hast du nicht nötig.

 

[rolf]

Das zeigt, dass Du so viel Ahnung von Dächern hast wie ich von Musik. Wir sollten künftig Vergleiche benutzen, von denen wir beide keine Ahnung haben. Evtl. verstehen wir uns dann.

...du hast es immer noch nicht kapiert... (was kein Ruhmesblatt ist)
ich hab extre Blödsinn in Sachen Dächer als Beispiel verwendet und dich gefragt, wie du auf diesen Blödsinn reagieren würdest.

 

[Rheinkultur]

Notierte Musik lässt sich zeitlich nicht unbegrenzt aufteilen. Zunächst gibt es den Wert einer Ganzen Note, welche von Taktstrich zu Taktstrich reicht, halbiert ist ne halbe Note, die praktisch doppelt so schnell und 2 Halbe sind wieder ne Ganze. Teilt man die nun, entstehen 4 Viertel, weiter geteilt entstehen 8 Achtel, 16 Sechszehntel, 32 Zweiunddreisigstel und am Ende der Hutschnur sind es 64 Vierundsechzigstel, oder aber auch 4 Fähnchen am Hals der Note. Finnish! Es gibt keine 128stel und keine 256stel etc..

Dann staune mal ein Weilchen lang über das, was spiel- und notationstechnisch so alles möglich ist:



Selbstverständlich gibt es mehr als vier Fähnchen oder Balken am Notenhals und alle erdenklichen "krummen" Teilungen. Nicht jedes Notenbild der postseriellen Ära kommt so extrem befrachtet daher - aber was bei Yenakis, Carter, Stockhausen & Co. so abgeht, liegt alles weit jenseits Deiner oben aufgelisteten Vorgaben.

LG von Rheinkultur

 

[klaviermacher]

Ach rolf, ich tute nicht, vielleicht bin ich unvollständig gebildet. Darfst mir ruhig kondolieren.
Notierte Musik ist einfach klanglos und so soll es bleiben.
Von Beethovens 128stel wusste ich tatsächlich nichts...
Gibts denn auch 256stel? und 512tel?
Ich glaub ich muss noch viel lernen...

LG
Michael

 

[rolf]

liegt alles weit jenseits Deiner oben aufgelisteten Vorgaben.

@Rheinkultur das gilt auch schon ganz normale Beethoven-, Chopin-, Liszt-, Skrjabinsachen

...aber die "aufgelisteten Vorgaben", die du erwähnst, zeigen einen erschreckenden Kenntnisstand in Sachen Noten...

 

[rolf]

Von Beethovens 128stel wusste ich tatsächlich nichts...

sei mir nicht gram, aber das ist in Sachen Noten nicht deine einzige "Bildungslücke"...

 

[klaviermacher]

sei mir nicht gram, aber das ist in Sachen Noten nicht deine einzige "Bildungslücke"...

Bestimmt! Trotzdem mache ich gerne Musik, ganz abseits von schwarzen Klecksen...
Ich mach mir eher Gedanken, wie man Filz, Holz und Metall so kombiniert, dass daraus guter Klang entsteht..


LG
Michael

 

[Rheinkultur]

das gilt auch schon ganz normale Beethoven-, Chopin-, Liszt-, Skrjabinsachen

Vollkommen richtig - vor allem bei langsamen Tempi gelangt man ganz von selbst zu einem hohen Schwärzungsgrad des Notenblatts, das ist schon bei Beethovens Sonatensätzen und Chopins Nocturnes gang und gäbe.

LG von Rheinkultur

 

[klaviermacher]

Vollkommen richtig - vor allem bei langsamen Tempi gelangt man ganz von selbst zu einem hohen Schwärzungsgrad des Notenblatts, das ist schon bei Beethovens Sonatensätzen und Chopins Nocturnes gang und gäbe.

LG von Rheinkultur

Folglich müsste ein komplett schwarzes Blatt Papier die Musik am besten darstellen...

 

[Rheinkultur]

Folglich müsste ein komplett schwarzes Blatt Papier die Musik am besten darstellen...

Bei Cluster-Satzweise oder Ligetis mikropolyphonen Orchesterpartituren ist das Notenblatt schon sehr schwarz - zur Freude der Hersteller von Tonerpatronen, die ja auch vom Verkauf ihrer Produkte leben wollen... .

LG von Rheinkultur

 

[Peter]

...du hast es immer noch nicht kapiert... (was kein Ruhmesblatt ist)
ich hab extre Blödsinn in Sachen Dächer als Beispiel verwendet und dich gefragt, wie du auf diesen Blödsinn reagieren würdest.

Deine Vergleiche hinken halt manchmal (auch wenn Du das nicht wahr haben willst) und es ist genau so wenig ein Ruhmesblatt für Dich, dass Du mich nicht kapierst (angesichts Deines Verstandes ist das sogar enttäuschend). Ich versuche aber nicht weiterhin, Dir begreiflich zu machen, wie man sich andere Blickwinkel zu eigen macht und entsprechend darauf reagiert.

 

[rolf]

zur Freude der Hersteller von Tonerpatronen, die ja auch vom Verkauf ihrer Produkte leben wollen... .

...suggerierst du da seilschaftsartige Zusammenhänge, @Rheinkultur ?

 

[rolf]

wie man sich andere Blickwinkel zu eigen macht und entsprechend darauf reagiert.

feine Sache - aber wo einfache Fakten vorliegen, bedarf es weder der Falschinformation noch der Perspektivenvielfalt.