warum gefällt manchen Leuten.....

[klaviermacher]

Manchmal sind Achtelnoten keine Achtel oder Viertelnoten keine Viertel, wenn es musikalisch klingen soll...Wenn alles so einfach wäre, könnte man einen Computer damit füttern und er macht die schönste Musik

...und mehr sage ich jetzt nicht mehr, ohne meinen Anwalt.



LG
Michael

 

[Rudl]

Manchmal sind Achtelnoten keine Achtel oder Viertelnoten keine Viertel, wenn es musikalisch klingen soll...Wenn alles so einfach wäre, könnte man einen Computer damit füttern und er macht die schönste Musik

...und mehr sage ich jetzt nicht mehr, ohne meinen Anwalt.



LG
Michael

Genau in diesem Punkt fängt die Modelllierung der Musik an-

 

[Peter]

Darum wird sie, wenn sie auf einer reitet, sagen: "huiiii"

 

[rolf]

Noten sind Symbole für Musik - vielleicht können wir uns darauf einigen.
Nun gibts aber noch so undeutliche Aussagen wie "langsam" , verzeih ich verwende deutsch, aber dann ist es eben langsam oder es steht "schnell", dann ist es schnell. Alles eine Frage des Betrachtungswinkels. Für eine Schnecke ist eine Schildkröte schnell. Darum wird sie, wenn sie auf einer reitet, sagen: "huiiii"

@klaviermacher
lieber Micha, das ist ein ungeschickter Versuch der relativistischen Sophisterei*) in einem Themengebiet, in dem du dich nicht wirklich auskennst.

Was der Schnecke schnell erscheint, entkräftet nicht den Umstand, dass es allgemein "Geschwindigkeit" gibt und dass diese sich in schneller und langsamer einteilen lässt.

Dasselbe gilt, damit du das verstehst, auch für warm und kalt: irgendwer kann 20 Grad drinnen für frisch halten, irgendwer anders findet das war - völlig egal. Den Begriff Temperatur, die Einteilung und wärmer und kälter oder einfacher in warm und kalt berührt oder ändert das nicht.

Und so ist es auch mit den Noten. Irgendjemand, z.B. du, kann sie noch nicht (oder nie?) wirklich verstehen, kann die Musik beim notenlesen nicht schon hören - ja und? Ändert das was an der Präzision notierter Musik?
Nein. All das ändert absolut nichts.

Und wie du siehst (hoffentlich), klärt dein Sophistikversuch keinen Begriff und enthält auch kein Argument.

_______________
*) wenn du mal wieder bei @sla019 vorbeischaust: der kann dir das ausführlich erklären (frag ihn nach Protagoras & Co.)

 

[rolf]

Manchmal sind Achtelnoten keine Achtel oder Viertelnoten keine Viertel, wenn es musikalisch klingen soll...

na dann mal her mit einem Notenbeispiel (und gnade dir Gott, du meinst sowas triviales wie Abkürzungen (swing Achtel))

 

[klaviermacher]

Doch, ich kann Musik hören, wenn ich sie lese.. aber es darf nicht allzu kompliziert sein.

 

[ahc]

In diesem Interview mit Leon Fleisher kommt das Thema dieses Fadens ein paarmal zur Sprache.

Zwei Auszüge:

[über Artur Schnabel] And one of the reasons was there was little caprice in his approach to music. ‘Because I feel it that way’ was never a sufficient reason to do something; that is arbitrary and it had no place in his lessons either. Everything that he did, he could point to the text, and the text - an urtext, an original text - was terribly important to him. His edition of the Beethoven sonatas is so instructive because his ideas and suggestions are in a different print than what Beethoven wrote; you can always distinguish between Beethoven and Schnabel. But that kind of dedication, that kind of musical integrity to the desires and instructions from the composer, gave it an authenticity that was irresistible, and that was combined with his level of inspiration.

[...]

EH: It is the responsibility of the performer to be as faithful to the score as possible. Is it possible for great performers to surpass or go beyond the vision of the composer ? Samuel Barber was astonished by what Horowitz could do with form and structure, and I’m also thinking of someone like Glenn Gould.

Fleisher: Glenn brought an extraordinary awareness and imagination – he had a very plastic mind - and he was capable of growing, of changing too. Bach offers a very rich field for differentiation of approaches because he was so unspecific about what he did, in terms of performance. But every time one plays a piece, it’s an opportunity not so much to go where the composer didn’t, but to come closer to what one conceives of as being the experience of the composer or the intention of the composer.

If you take a piece like Op. 110 of Beethoven, that whole introduction to the slow movement, in the space of something like six measures, are some 22 or 23 different instructions by Beethoven on how to play those six bars. And each time you play, it is an opportunity to get closer to what you think is the combined intention of that. I don’t think of that as surpassing Beethoven. These people are some of the most singular in the history of mankind. These are giants of human expression, of human awareness, and I think it would be a little arrogant to think of going beyond them.

 

[rolf]

Doch, ich kann Musik hören, wenn ich sie lese.. aber es darf nicht allzu kompliziert sein.

...soll ich da jetzt gratulieren oder kondolieren?... wo bleibt eigentlich das Notenbeispiel, in welchem Achtel keine Achtel sind? Ich lasse mich gerne von denen belehren, denen es "nicht allzu kompliziert" sein soll
(...stell dir vor, ich würde mich auf dem "Niveau", auf dem du gerade zu Noten schlaubergerst, über das verwenden von Klavierstimmutensilien belehrend ausbreiten... ...na, was würd´ste da sagen?)

so, jetzt hast du lang genug vom Thema abgelenkt

 

[Peter]

(...stell dir vor, ich würde mich auf dem "Niveau", auf dem du gerade zu Noten schlaubergerst, über das verwenden von Klavierstimmutensilien belehrend ausbreiten... ...na, was würd´ste da sagen?)

Micha kann, das hat er hier oft genug bewiesen, sehr gut den Profi vom Nichtprofi unterscheiden, die Aussagen entsprechend einordnen und darauf reagieren und das nicht als belehrendes Schlaubergertum abtun.
Wenn Micha (der für mich sehr musikalisch ist) Achtel und Viertel nicht immer als solche wahrnimmt, ist das so und ist genau der Grund für das Thema hier. Manche denken, hören, fühlen und interpretieren eben mehr mit Herz und Ohr als mit Wissen und Verstand.
Evtl. ist zu viel Wissen mitunter im Weg, um das zu verstehen.

 

[Romeo]

Manche denken, hören, fühlen und interpretieren eben mehr mit Herz und Ohr als mit Wissen und Verstand.
Evtl. ist zu viel Wissen mitunter im Weg, um das zu verstehen.

Das ist sehr wichtig, eine ganz grundsätzliche Sache ! Man spielt doch mit dem Herzen, sonst ist es nicht wirklich und richtig musikalisch, und sklavisches Festhalten am Notentext kann sehr hinderlich sein ! Wer sich ganz genau an die Noten hält, kann doch auch ein E Piano programmieren, das wird dann jede noch so kleine Notation genau beachten ! In Abwandlung eines bekannten Filmzitats: Man spielt nur mit dem Herzen gut ! Sehr wichtig !

 

[Romeo]

@rolf: ich mag Wortklauberei eigentlich gar nicht. Weshalb ich mich, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, entschuldigen möchte. Und genau aus diesem Grund schlage ich wirklich vor, dass wir es gut sein lassen. Es liegt mir auch nichts ferner, Kenntnisse vorzutäuschen, und im Gegenteil lerne ich stets gerne hinzu. In dem Sinne: ein schönes Wochenende.

Auch ich wünsche dir ein schönes Wochende, auch wenn jetzt schon Sonntag und daher gar nicht mehr so viel davon übrig ist ! Ich bin heute sehr gut gelaunt und in einer richtigen komm-wir-vertragen-uns-wieder-Stimmung ! Sehr gut !

 

[ag2410]

nein, kann es nicht.
Interpretation und Bearbeitung sind keine Synonyme und sie werden auch nicht irgendwie "gleich gesetzt".

Stimmt, nach reichlich Nachdenken komme ich zum gleichen Ergebnis.
Man kann etwas anders interpretieren. Aber auch wenn man ein Stück anders interpretiert, handelt es sich ja immer noch um das Stück an sich.
Aber eine Bearbeitung eines Originals geht über die Interpretation hinaus. Da man zB. (siehe meine Links) das gesamte Stück in einem anderen Musikstil einbettet, oder eben aus diversen Teilen des Stücks einen Ragtime macht.

 

[rolf]

Wenn Micha (der für mich sehr musikalisch ist) Achtel und Viertel nicht immer als solche wahrnimmt, ist das so und ist genau der Grund für das Thema hier. Manche denken, hören, fühlen und interpretieren eben mehr mit Herz und Ohr als mit Wissen und Verstand.
Evtl. ist zu viel Wissen mitunter im Weg, um das zu verstehen.

@Peter
Wissen hat noch keinem geschadet.
Können auch nicht.
Das Gegenteil von beidem, also weder Wissen noch Können, ist logischerweise unnütz, und dass wenig Wissen entsprechend weniger nützlich ist, kannst du dir unschwer ausrechnen. Und logischerweise sind Ratschläge sowie Erklärungen, die sich aus weniger Wissen und Können speisen, entsprechend weniger hilfreich. Und so ist es auch mit flapsigem Blabla a la "Achtel die keine Achtel sind".

Du darfst gerne nachweisen, dass es anders sei - viel Erfolg dabei.

 

[ag2410]

Wissen hat noch keinem geschadet.Können auch nicht. Das Gegenteil von beidem, also weder Wissen noch Können, ist logischerweise unnütz, und ......... Und so ist es auch mit flapsigem Blabla a la "Achtel die keine Achtel sind".Du darfst gerne nachweisen, dass es anders sei - viel Erfolg dabei.

Man kann subjektiv etwas "anders" hören. Aber was auf dem Papier steht, ist doch gültig. Um ein Gedicht abzuwandeln: "Eine Achtel ist eine Achtel ist eine Achtel"


Wenn da jetzt stünde: 6:3 = x, und man rechnet, weil es sich auch gut anhört: 6-4 = 2, hat man zwar das selbe Ergebnis, aber zwei völlig andere Rechnungen. Und letztere würde 0 Punkte im Test erhalten.

 

[Peter]

@Peter
Wissen hat noch keinem geschadet.
Können auch nicht.
Das Gegenteil von beidem, also weder Wissen noch Können, ist logischerweise unnütz, und dass wenig Wissen entsprechend weniger nützlich ist, kannst du dir unschwer ausrechnen. Und logischerweise sind Ratschläge sowie Erklärungen, die sich aus weniger Wissen und Können speisen, entsprechend weniger hilfreich. Und so ist es auch mit flapsigem Blabla a la "Achtel die keine Achtel sind".

Du darfst gerne nachweisen, dass es anders sei - viel Erfolg dabei.

Natürlich ist Wissen und Können immer von Vorteil.
Aber Micha und Du, Ihr seid ja beide irgend wie gleichermaßen eingeschränkt. Dir ist es einfach nicht möglich, unprofessionelle Vorstellungen von Musik, Interpretationen, Notenbildern usw. nachzuvollziehen. Die manchmal leicht naive, unbeschwerte, unbekümmerte, kindliche und am Ende unwissende Herangehensweise ist Dir völlig abgegangen. Da steht Dir halt Dein Wissen und Dein Beruf im Weg. Du kannst 3ks Campanella einfach nicht genießen; ich kann das. Das muss ja auch so sein; ist schließlich Dein Job, Regeln klar zu definieren und weiter zu geben.
Micha kann es überhaupt nicht genießen, auf einem leicht und für mich unhörbar verstimmten oder schlecht intonierten Flügel zu spielen. Er bekommt geradezu schlechte Laune dabei (Hamburg). Das kann man als Bereicherung sehen, aber ich sehe es in diesem Moment auch als Einschränkung.
Ich kann keine Dächer mehr anschauen und einfach mal nur bewundern, ohne nach Mängeln zu suchen und zu finden. Niemals würde ich aber jemandem davon abbringen wollen, dass er etwas an dem Dach sieht (z.B. eine besondere Qualität), was ich nicht (mehr) sehe.
Ich bleibe dabei: Zu viel Wissen kann auch einschränken.

 

[rolf]

Dir ist es einfach nicht möglich, unprofessionelle Vorstellungen von Musik, Interpretationen, Notenbildern usw. nachzuvollziehen.

hier irrst du, ich kann das nachvollziehen - aber wenn auf diese Weise Unsinn als Ratschlag propagiert wird, dann gestatte ich mir, zu widersprechen (und da steht es jedem frei, den Widerspruch zu widerlegen)

würde hier der Rat trompetet, Löcher in Flachdächer zu bohren, dort den Hausschwamm einzupflanzen und dabei Regentänze aufzuführen, da nur so das Dach dicht würde - jungejunge, da möcht ich nicht lesen, dass du dieser Praxis zustimmst und sie übernimmst... (und dann noch weinerlich jaulen würdest, dass du diese naive Unbeschwertheit nachzuempfinden für himmlisch und edel hieltest)

 

[Peter]

Du und Deine Vergleiche...
Wenn jemand sagt: "Manchmal ist ein Ziegel kein Ziegel" (besserer Vergleich oder?), dann würde ich ihn erst mal fragen, wie er das meint und nicht darauf hinweisen, wie "Ziegel" definiert ist.

 

[Steinbock44]

@Peter, da bin ich nicht der gleichen Meinung. Man soll das Internet und somit auch Foren sauber halten, und zwar nicht nur betr. Sex, Gewalt sondern gegen falsche Behauptungen.

Ich finde es richtig, dass Rolf durch sein Wissen und auch einige andere hier falsche Behauptungen korrigieren. Wäre es nicht so, kann man in Zukunft das Internet als Wissensquelle vergessen. Stell Dir vor, wenn ein junger Musikstudent einige @LMG Behauptungen als Lernquelle benutzt und dies weiter verbreitet. OK, man kann durch Unwissen mal was Falsches behaupten. Aber wenn man uneinsichtig, oder zu Stolz ist zu sagen „sorry da habe ich mich halt geirrt“. Auch @hasenbein hat mal an einem schwachen Tag etwas falsches behauptet, jedoch hatte er die Grösse zu sagen …..da habe ich heute Morgen zu wenig Kaffee gehabt und die Sache korrigiert.

Die von mir sonst geschätzte Wikipedia ist bereits durch falsche Einträge nur bedingt brauchbar. Wenn das so weiter geht, da kann man sie vollständig als Lexikon (Wissensquelle) abschreiben. Ich bin da selbst mehrmals auf die Nase gefallen und bin froh, dass mich Rolf sofort korrigiert hat.

Gruss Antoine

 

[rolf]

Du und Deine Vergleiche...
Wenn jemand sagt: "Manchmal ist ein Ziegel kein Ziegel" (besserer Vergleich oder?), dann würde ich ihn erst mal fragen, wie er das meint und nicht darauf hinweisen, wie "Ziegel" definiert ist.

der Vergleich war für dich (damit du´s verstehst) - wie ich sehe, hat das (das verstehen) nicht funktioniert...
nein, ich würde dort, wo ein eindeutiger Kontext vorliegt, nicht fragen, wie irgendwas absonderliches (bzw. falsches) gemeint sein könnte!

Der Kontext war hier, dass mal wieder die Totgeburt aus Unkenntnis - das depperte "Noten sind totes Papier, keine Musik" - rausgekramt wurde, um damit allerlei willkürliche Eigenmächtigkeiten im Umgang mit Musik zu rechtfertigen. (dieser Unfug ist im Forum zwar oft rausgetutet worden und ebensooft widerlegt worden, aber Unkraut...) Und in diesem Zusammenhang kam das flapsige "Achtel die keine Achtel sind" als Reaktion auf den Hinweis, dass Beethoven & Co. sehr präzise zu notieren wussten - und da ist das halt sachlich falsch, egal wer´s und warum sagt.

@Peter a prospos Ziegel:

aus dem Nichts fällt niemandem ein Ziegelstein auf den Kopf

 

[LMG]

das flapsige "Achtel die keine Achtel sind"

Und, rolf, stell Dir jetzt noch vor, Mendels Sohn, der Mathematiker, kommt um die Ecke und ruft: "eine Note mit 2 Hälsen muss 2 mal angeschlagen werden."

Dann wäre eigtl. Zeit für Pringles Paprika, ne ?