Walzer Chopin

[Altneuling]

Hallo zusammen
habe da ein Problem und bei den vielen guten Spielern hier sollte eigentlich eine Antwort gegeben werden koennen. Hab mich und wen wunderts in die Walzer von Chopin verliebt. Bin jetzt dabei mir den Walzer A moll zu erarbeiten. Da gibt es auf der ersten Notenseite eine sehr rasche Folge , die in 3 er Spruengen zu bewaeltigen ist. Dazu erfolgt mit der lk Hand ein tiefes e , danach 2 Akkorde. Die Koordination dieser schnellen Folge mit den Begleitakkorden faellt mir aeusserst schwer. Gibt es da eine Moeglichkeit rascher voranzukommen?
Gruss Sigurd

 

[Guendola]

Sehr langsam üben.

Und such mal nach dem Thema "große Sprünge" oder so ähnlich, da wurde es im Detail beschrieben, wie man so etwas lernt.

Oh, du meinst das Appreggio! Auch langsam üben und immer darauf achten, daß der Unterarm die rechte Hand führt und stützt.

Du kannst das auch als Akkordfolge üben, um erstmal die Positionen der rechten Hand zu üben und gleichzeitig die Begleitung zu spielen. Wichtig ist aber, erstmal jede Hand einzeln sicher spielen zu können.

 

[tapirnase]

Oh, du meinst das Appreggio! Auch langsam üben und immer darauf achten, daß der Unterarm die rechte Hand führt und stützt.

EinProf meinte mal zu mir, dass genau deswegen viele Leute verspant seien, und man edn Unterarm eher wie eine Hängebrücke hängen lassen solle. Die Fixpunkte dieser Brücke wären dann die Schulter und die FInger auf den Tasten. Aber das is denke ich mal Philosophie, aber seitdem er mir diese Technik lehrt, vermerke ich eine verberssung in meiem spiel ;)
Ich empehle dir den Online Chang da ist auch schon viel z geschrieben worden, man suche danach.

 

[J. Gedan]

Ich nehme an, du sprichst vom a-moll-Walzer ohne Opuszahl. Tatsächlich ist dies wohl das so ziemlich einfachste Stückchen von Chopin. Da es fast nur im Unterricht gespielt wird und kaum im Konzertsaal; da diese Stelle die einzig schwierige ist, an der Schüler, die den Rest spielen können, oft scheitern; da weiträumigere Arpeggien einer fortgeschritteneren Stufe zuzurechnen sind als der Rest des Stückes; und da es nicht zu den wirklich bedeutenden Stücken von Chopin zählt, habe ich mich gerade kürzlich entschlossen, dieser Stelle ein Ossia hinzuzufügen. Man findet es auf meiner Website unter "Noten >> Klavier solo >> Chopin >> Walzer".
Solche Erleichterungen sind eigentlich nicht statthaft. Aber bei diesem Stück finde ich die Erleichterung nicht gar zu schlimm, denn es ist nun einmal eher ein Stück für den Anfänger. Der ehrgeizige Anfänger wird vielleicht lieber versuchen, die Original-Version zu spielen. Um allerdings zu erläutern, worauf es bei Arpeggien spieltechnisch ankommt und wie man das gezielt übt, ist ein Forumsbeitrag nicht so recht geeignet; das sollte besser ein Lehrer mit dir praktisch erarbeiten. Eigentlich hat Guendola das Richtige gesagt: "Du kannst das auch als Akkordfolge üben", d.h. die Akkordgriffe müssen sitzen, der Daumenuntersatz muß richtig vorbereitet sein, und die Armführung muß stimmen.
Meine Empfehlung: Erst einmal die Erleichterung üben, dann stimmt schon einmal der grobe Rahmen. Aber nebenher solche Arpeggien üben, damit man irgendwann auch das Original spielen kann.

 

[Altneuling]

Danke Euch allen zusammen, besonders Deine vereinfachte Version , Gedan, war sehr hilfreich.Mir ist schon klar, dass dieses Stueck nicht gerade das Schwierigste ist, dennoch hat es einen sehr gestrigen , melancholischen Charme. Die Orientierung im Raum faellt mir hier besonders schwer und da haben die Antworten doch eine Menge geholfen. Schwierig ist, dass nach der Technik die eigentliche Arbeit an der Interpretation folgen kann und da entfaltet das "Stueckchen", dann doch seine erheblichen Schwierigkeiten.
herzlichen Dank nochmal fuer Eure praezisen Antworten
Sigurd

 

[Frédéric Chopin]

Da gibt es auf der ersten Notenseite eine sehr rasche Folge , die in 3 er Spruengen zu bewaeltigen ist. Dazu erfolgt mit der lk Hand ein tiefes e , danach 2 Akkorde. Die Koordination dieser schnellen Folge mit den Begleitakkorden faellt mir aeusserst schwer. Gibt es da eine Moeglichkeit rascher voranzukommen?
Gruss Sigurd

Hallo Altneuling,

das sind keine Sprünge, sondern Arpeggien. Diese mußt Du binden und darfst nicht springen. Dazu drehst Du das Handgelenk so, daß der Daumen zum "e" gut übersetzen kann und die Töne zwischen dem dritten Finger und den Daumen (also "h" und "e") gebunden werden.

Damit das bei Dir besser mit den Arpeggien klappt eine kleine Übung von mir:

Übe die Stelle so:

"e1"(Daumen) und dann "gis1" und "h1(zweiter und dritter Finger) gemeinsam anschlagen, dann "e2", dann "gis2" und "h2" gemeinsam anschlagen.

So kannst Du alle Arpeggien generell üben. Erster Finger und den zweiten und dritter immer gemeinsam anschlagen. Somit wird auch das Drehen des Handgelenks geübt. Eine sehr schwere Übung, aber dafür wird das normale Arpeggio Dir dann viel leichter fallen und Du wirst es müheloser spielen können.

Doch denke dran: Nur bei Arppeggien darf das Handgelenk gedreht werden, nicht bei Tonleiter!

Im übrigen solltest Du Arppegien generell viel üben und nicht nur erst wenn es in Stücken vorkommt!!!!!!
Das gilt vor allem für alle die hier keine Wert auf Technikübungen legen und nur an realen Stücken üben!

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

da es nicht zu den wirklich bedeutenden Stücken von Chopin zählt, habe ich mich gerade kürzlich entschlossen, dieser Stelle ein Ossia hinzuzufügen. Man findet es auf meiner Website unter "Noten >> Klavier solo >> Chopin >> Walzer".

Hallo Gedan,

Deine Einträge und Berichte habe ich hier immer sehr geschätzt, aber ich bin nicht der Meinung, daß der a-moll Walzer von Chopin kein bedeutendes Stück sei. Warum sollte es denn kein bedeutendes Stück von Chopin sein? Nur weil es leichter ist? Sind den Stücke erst bedeutend, wenn sie einen gewissen Schwierigkeitsgrad erreicht haben.

Ich habe schon öfters in meinen Chopin- Abenden den a-moll Walzer zusammen mit seinen Etüden, Mazurken, Nocturnes usw. gespielt.

Aber vor allem wollte ich Reaktion auf die Ossia-Variation, die ich auf Deiner Webseite vom "a-moll"- Walzer fand, nehmen. Das finde ich geschmacklos. Da machst Du den "a-moll"-Walzer ja wirklich lächerlich. Gerade wenn man ihm die schönste Stelle mit einer Ossia- Variation wegnimmt.
Auch wenn es ein angehender Klavierschüler spielen will. Umso besser, dann übt er doch endlich mal Arpeggien, die würde ich doch nicht mit einer Ossia-Variation wegnehmen.

Außerdem mit dieser Ossia-Variation stellst Du das Stück so hin, wie wenn das Stück wirklich nichts besonderes wäre.

Das ist es aber!

Der "a-moll" Walzer ist einer meiner Lieblingsstücke von Chopin und ich spiele in genauso gerne wie ich sein h-moll Scherzo und seine g-moll Ballade spiele.


Gruß, Mario

 

[koelnklavier]

Nun landet also auch dieses nette Walzerchen auf dem Altar der hehren klassischen Musik, und niemand darf dran rühren! Welche Belege gibt es eigentlich dafür, daß dieser a-moll-Walzer tatsächlich von Chopin stammt? Wenn Herz oder Hünten die Urheber wären, würde kein Hahn danach krähen! (Ein ähnlicher Fall ist unsere allseits geliebte Elise von Herrn B.)

 

[Altneuling]

Hallo Mario!
Finde Deinen Beitrag sehr hifreich. Genau den gleichen Vorschlag hat mein Klavierlehrer gemacht. der meinte, in Schritten ueben. Zuerst die Arpeggien als Akkorde spielen. Danach diese Methode, die Du vorschlaegst. Danach einzeln mit dem Metronom in gesteigerter Geschwindigkeit spielen. Wichtig dabei, keine Pause zwischen den einzelnen Stufen machen. Das ist aber fuer mich nicht die einzige Schwierigkeit. Es muss naemlich gleichzeitig mit der lk Hand eine genaue Akkordfolge gespielt werden und da bin ich in der Gesamtheit einfach noch zu langsam. Uebe aber fleissig. Da ich schon ein recht aelterer Wiedereinsteiger bin, faellt mir das alles nicht so leicht. Empfehle aber hier , den im Forum noch nie beschriebenen Le Déliateur von Ernest van de Velde, der hier in Frankreich , wo ich lebe, ein grosses Ansehen als Technikuebungsheft geniesst. Kennt ihr den?
Moechte auch nochmals betonen, dass man auch leichtere Stuecke nicht abwerten sollte. Mir als gelerntem Medizinmann bieten sie einen Weg eine voellig neue Welt zu erspielen und frueher Gehoertes in einer Eigenerfahrung zu vertiefen.
Danke nochmals fuer die ausgezeichneten Hilfestellungen.
Gruss Sigurd

 

[Guendola]

Das Appreggio als Akkorde soll man natürlich nicht auf Geschwindigkeit üben. Und bevor man das "richtige" Appreggio auf Tempo bringt, muß natürlich klar sein, wie man es technisch spielen will. Das wie muß dann gegebenenfalls noch angepaßt werden, während man schneller wird. Fortgeschrittene Spieler haben die Technik natürlich drauf und wenden sie intuitiv richtig an.

EinProf meinte mal zu mir, dass genau deswegen viele Leute verspant seien, und man edn Unterarm eher wie eine Hängebrücke hängen lassen solle. Die Fixpunkte dieser Brücke wären dann die Schulter und die FInger auf den Tasten. Aber das is denke ich mal Philosophie, aber seitdem er mir diese Technik lehrt, vermerke ich eine verberssung in meiem spiel ;)

Ich würde das eher als Tonarm bezeichnen (aber wer hat heute noch einen Plattenspieler...), dann hat man nämlich die gesamte Dynamik der Bewegung erfaßt. Der Oberarm kontrolliert natürlich das Gewicht des Unterarms und daran "hängt" die Hand mit den Finger, welche wiederum die Hand stützen. Indem man die Spannung unterschiedlich verteilt, kann man den Klang bzw. die Leichtigkeit der Appreggios verändern - kraftvoller Fingeranschlag mit kurzem Weg oder längerer Weg mit weniger Kraft. Für das Appreggio ist wohl eher ein leichter Anschlag angemessen, also nicht so viel Druck auf die Finger. Das meinte ich mit führendem Unterarm zum einen, zum anderen meinte ich, daß der Unterarm hinter der Hand bleiben soll damit das Handgelenk nicht immer mehr einknicken muß.

Und was leichtere Stücke betrifft: Mir kommt das Grausen, wenn ich daran denke, was gewisse Leute hier im Forum über die Klavierstücke von Philip Glass geäußert haben. Der Walzer weckt auf, wenn er richtig gespielt wird und schläfert ein, wenn er dahingedudelt wird.

 

[J. Gedan]

Hallo Frédéric Chopin, alias Mario,

du schreibst: "Sind den" [soll sicherlich "denn" heißen] "Stücke erst bedeutend, wenn sie einen gewissen Schwierigkeitsgrad erreicht haben." [Der Punkt soll sicherlich ein Fragezeichen sein?]
Nein, die Bedeutung eines Stücks hängt nicht vom Schwierigkeitsgrad ab. Dieses Stück ist ein nettes Walzerchen, das vielleicht auch immer noch ein willkommenes Unterrichtsstückchen wäre, wenn Chopin sonst nichts geschrieben hätte und ein unbekannter Kleinmeister gewesen wäre. Sonderlich bedeutend ist es, kompositorisch und musikgeschichtlich oder pianistisch betrachtet, aber nun wirklich nicht. Weder ist es harmonisch besonders interessant, noch ist es sonderlich originell. (Überhaupt findet man in den Walzern nicht gerade die tiefsten musikalischen Gedanken von Chopin -- aber das ist ein anderes Thema und ein anderer Streit.)

Im Grunde sind wir uns, glaube ich, einig, denn ich hatte oben gesagt, daß solche Erleichterungen eigentlich nicht statthaft sind. Aber wenn ein Schüler trotz heißesten Bemühens oder wegen mangelnden Bemühens diese Stelle nicht akzeptabel hinbekommt, das Metrum verschleppt oder daneben haut, dann kann man das Stückchen und die Musik durch die Erleichterung vielleicht retten. Sehr, sehr gut spielen kann man auch dieses harmlose Melödchen nur, wenn man spieltechnisch auf hoher Stufe steht. Das gilt jedoch für jedes "leichte" Unterrichtsstück, aber mit irgend etwas muß ein Schüler ja mal anfangen.

"Auch wenn es ein angehender Klavierschüler spielen will." Ich habe bisher immer nur Schüler, noch nie einen angehenden Schüler dieses Stück spielen gehört.

 

[Frédéric Chopin]

Nun landet also auch dieses nette Walzerchen auf dem Altar der hehren klassischen Musik, und niemand darf dran rühren! Welche Belege gibt es eigentlich dafür, daß dieser a-moll-Walzer tatsächlich von Chopin stammt?

Dazu brauch ich keine Belege.
So tief, wie das Stück in meine Seele dringt, ist es für mich ein Beleg, daß es von Chopin ist.

Die Harmonien leicht, simple Melodie, doch das ist für mich nicht das Entscheidende, wenn es um Musik geht, die mir gefällt. Für mich ist gute Musik, wenn sie die Seele und das Herz anspricht, egal ob mit oder ohne genialle Harmonie usw.

Schon der Aufgang des E-Dur Arpeggio finde ich so wunderschön und dort wo die Melodie dann eine Oktave höher weiterspielt. Der Höhepunkt und der schönste Teil des Stückes!

Ja, Kölnklavier für mich wird dieses Stück auf den Altar gelegt und gestreichelt wie eine schöne Frau, in die ich verliebt bin, denn es ist ein Stück, das meine Seele berührt.

Wenn Herz oder Hünten die Urheber wären, würde kein Hahn danach krähen! (Ein ähnlicher Fall ist unsere allseits geliebte Elise von Herrn B.)

Das stimmt nicht. Ich würde schon danach krähen! Außerdem was "Für Elise" betrifft. Auch wenn es nicht von Beethoven wäre, würden es viele lieben. Denn es gibt sogar Leihen, die wissen nicht einmal, daß es von Beethoven ist, aber das Stück lieben.

Liebe Grüße, Mario