Wäre es wirklich unmöglich ein Klavier in diesem Raum zu haben?


mos
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Ich kann ein Klavier nur in meinen Proberaum im Keller unterbringen. Der Raum ist ungeheizt, nur wenn ich darin übe, heize ich ihn mit einem kleinen elektro Gebläse.

Die Luftfeuchtigkeit liegt eigentlich konstant zwischen 40-55%. Nur eben die Temperatur ändert sich. Im Sommer ist es eigentlich max. 18-20 Grad dort. Im Winter, wenn es sehr kalt draußen ist, fällt sie allerdings auch schon mal auf 7 Grad. Dann muss es aber schon einige Tage deutlich unter 0 Grad draußen sein.

Das heißt also, ein paar Wochen im Jahr wäre ein Temperaturunterschied von ca. 13 Grad dort. Hält das wirklich kein Klavier aus?
 
K
koelnklavier
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Ich fürchte nein! Zumal ich bezweifle, daß Du mit einem Elektroheizlüfter die Luftfeuchtigkeit im Winter bei 40% halten kannst. Hoffe ich für Dich und Deinen lesenswerten Blog, daß unsere Klavierbau-Experten da anderer Meinung sind.

lg
Wolfgang
 
Petz
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Kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung berichten das meine beiden damaligen Instrumente genau dieses über 10 Jahre lang im Haus meiner Eltern problemlos mitgemacht hatten; allerdings war zu geringe Luftfeuchtigkeit bei mir bedingt durch beschädigte Außenisolierung der Kellerwände und einem nachträglich aufwendig innen aufgebrachten Spezialputz welcher die Feuchtigkeit aus den Wänden ins Kellerinnere ziehen sollte und sich trotzdem nach einiger Zeit wieder ablöste, kein Thema. Bei meinem alten Flügel hatte ich prophylaktisch die Stahlteile mit Waffenöl eingerieben um Anrostungen hintanzuhalten.....

Dazu raten würde ich Dir allerdings nicht weil da zuviele instrumentenspezifische Faktoren eine Rolle spielen und ich auch davon ausgehe, daß aufgrund seiner Geschichte mein alter Flügel sowieso durch nichts mehr zu erschüttern ist; das damals neue Pianino war mit Garantie tropenfest und mit vernickelten Stahlteilen gebaut, letztere waren u. a. auch Bedingungen bei der Kaufauswahl.
 
Stuemperle
Stuemperle
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Scharf auf's echte Holzspielzeug? Kann ich verstehen...
Hoffe auf positive Antwort unserer Profis, hier nur meine erste Einschätzung:
Die Verformung des Holzes (Schrumpfen/Quellen) hängt wohl mehr von der Feuchtigkeit ab. Beeinflußt z.B. die Wölbung des Resonanzbodens, weswegen bei Beginn/Ende der Heizperiode oft Stimmen angesagt ist.
Elektrolüfter für paar Übestunden verringert zwar deutlich die Luftfeuchte, aber in so kurzer Zeit trocknet das Holz vermutlich noch nicht wesentlich aus. Gemittelt scheint die relative Feuchte aber in Deinem Übungsraum nicht besonders zu schwanken.

Temperatur: der Wärmeausdehnungskoeffizient (mom, wikipedia...) von Holz (Eiche) ist 8,0, von Eisen 12,2 (10−6 K−1). Und äh, warum sage ich das? Schmarrn.

Die von Dir genannten 13 °C (nix Kelvin, wir sind hier unter Musikern!) Temperaturdifferenz treten kurzfristig auf: die Saiten erwärmen sich schnell, der Gußrahmen langsamer, d.h. die Gesamtlänge der Saite ändert sich (bzw. ihre Spannung), die klingende (geometrische) Teillänge bleibt aber gleich - ach, ich weiß auch nicht. Mit viel kluger theoretischer Überlegung kommt man vielleicht dahin, was die erfahrenen Profis wissen, aber lieber hinterher :D

Kann schon verstehen, daß jemand, der in Instrumente (Sax) so vernarrt ist wie Du, nicht mit der elektronischen Wiedergabe irgendeines Grand-Verhaltens zufrieden ist, sondern was echtes will, auch wenn's zickig ist (und machen die Macken nicht gerade die Individualität aus?)

LG
 
J
Jörg
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Hallo Mos,
ich fürchte das sind zuviele Grade an Temperaturschwankung.
Diese sensiblen Instrumente reagieren eigentlich auf alles was sich verändern kann.
Besonders Temperatur + Luftfeuchtigkeit. Gerade die Saiten aus Stahl unterliegen
durch Wärme und Kälte ausdehnungsschwankungen im Material. Auch könnte es mehr
rostanfällig werden. Kann leider nur davon abraten. :-(
Grüße Jörg
 
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fisherman
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Mos, ich würde mich eher Stuemperles Meinung anschließen, da alle starken Schwankungen immer nur kurzfristig auftreten. Ein gekühlter Gussrahmen geht selbst nach 5, 6 Stunden noch lange nicht auf Zimmertemperatur. Gleiches gilt für die Feuchtigkeit im Holz.

Was sagen die Profis? Hallo????
 
mos
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Ich bin jetzt echt am überlegen in meinen Raum eine Elektroheizung einzubauen. Habe aber 1. keine Ahnung ob das geht 2. ob man sowas auch mit Thermostat bekommt, also, dass automatisch die konstante Temperatur gehalten wird. 3. keine Ahnung wie teuer heizen mit einer Elektroheizung ist. Ich nutze den Raum ja nur 1-2 Stunden fast täglich, das heißt 22 Stunden würde die Heizung laufen um es dem Klavier angenehm zu machen. Keine Ahnung wie sehr das ins Geld geht.

Evlt. andere Vorschläge von euch?
 
K
koelnklavier
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Heizen mit Strom ist teuer und ökologisch gesehen natürlich überhaupt nicht gesellschaftsfähig. Die durch Elektroheizung erwärmte Raumluft ist in aller Regel sehr trocken (wieso, weiß ich nicht). D.h. Du benötigst einen Luftbefeuchter. Durch die befeuchtete Luft wiederum sinkt die Raumtemperatur ...

Bis zur Erfindung der Zentralheizung waren fast alle Instrumente erheblichen Temperaturschwankungen ausgesetzt. Ich weiß nicht, wie stark Grauguß im Verhältnis zu Holz auf derartige Schwankungen reagiert. Das Klavier wird sich also immer wieder schnell verstimmen. Ein wichtiger Faktor wird unter solchen Umständen sicherlich eine konstante Luftfeuchtigkeit zwischen 40-50% sein. Aber Vorsicht: In schlecht durchlüftbaren Kellerräumen kann das leicht zu Schimmelbildung führen. Ein Teufelskreis, bei dem etliche Fachleute gefragt sind ... :confused::-(
 
Berbisdorfer
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Ich weiß nicht, wie stark Grauguß im Verhältnis zu Holz auf derartige Schwankungen reagiert.

Also ich glaub ihr macht euch zuviel Gedanken. Fast jeder Motor ist aus Guß und viel extremeren Temperaturschwankungen ausgesetzt und die Toleranzen sind da im 10tel oder 100stel Bereich sonst klemmt der Kolben Ventile etc.

Mein Tip etwas wärmer anziehen im Winter und auf ein heizkissen setzen.:p
 
Petz
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Die Stimmhaltung wurde bei beiden meiner Klaviere (und auch bei den Gitarren und dem E - Bass) nach der Übersiedlung in den Keller nicht schlechter und so groß ist der Temperatursprung in einem Keller nicht da die umgebende Erde den wärmer hält - im Sommer hingegen sowieso optimal ohne (z. B. gewitterbedingte) Temperatursprünge klimatisiert. Die Luftfeuchte würde ich aber den Instrumenten zuliebe auf alle Fälle mal über längere Zeit unter gleichen Bedingungen (Heizung) beobachten bevor ich sie in den Keller stellte.
Und mit nur zwei Stunden Heizlüftereinsatz bekämst Du ein Klavier auch nur dann auf Temperatur wenn Du es direkt anblasen lässt - merkte ich damals gut an den sch...kalten Tasten; daraufhin wurde der Heizlüfter immer schon drei Stunden vorher angeworfen bevor wir den Proberaum nutzten.

@koelnklavier, ich sehe nichts herausragend umweltfrevelhaftes in einer Elektroheizung denn die kalorischen Kraftwerke erfüllen Abgasvorschriften und bringen Wirkungsgrade von denen vergleichsweise der normale Hausbrand nur träumen kann, Atomstrom hingegen ist natürlich ein anderes Kapitel wogegen wiederum die Wasserkraftnutzung und die zunehmende Windenergienutzung das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlagen lassen.
 
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mos
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Och, mir macht die Kälte am Anfang nichts aus. Mein kleines Elektroöfchen heizt ja recht schnell den Raum auf. Ich hatte nur Panik bekommen, weil hier immer geschrieben wird, das Klaviere so empfindlich sind.


Unser altes Ed.Seiler von meinem Bruder hat schon so einiges mitgemacht. Bei der Renovierung des Hauses hat es sogar gut in Folie eingepackt ein paar Wochen draußen im Garten verbracht. Es spielt immer noch. :p Wie heißt's so schön: Nur die Harten, kommen in den Garten.

Sind eigentlich alle Klaviere von innen so schön? Wenn er die Holdeckel abnimmt, sieht das Ding wunderschön aus. Ganz viele gegossene Medaillen sind da drin usw. Ich würde das immer offen lassen.
 

klaviermacher
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Ich hatte nur Panik bekommen, weil hier immer geschrieben wird, das Klaviere so empfindlich sind.
Hallo Mos,

Ich würde bedenkenlos ein Klavier in einen kühlen Raum aufstellen und es Temperaturschwankungen aussetzen. Wenn es ein gut konstruiertes Klavier ist, dann wird es, vorausgesetzt, dass es gut gestimmt wurde, auch nicht wegen größerer Temperaturschwankungen ärger verstimmen. Kaputt geht es deswegen schon gar nicht.

Aber VORSICHT- Luftfeuchtigkeitsschwankungen würde ich meiden wie der Teufel das Weihwasser. Das zerstört auf Dauer ein Klavier viel eher.

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
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Jörg
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Die Zukunft wird es zeigen, ob man ein Klavier mit einem Motor aus Aluguss vergleichen kann. Dafür hat der Motor auch eine Menge Öl.
Grüße Jörg
 
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@koelnklavier, ich sehe nichts herausragend umweltfrevelhaftes in einer Elektroheizung denn die kalorischen Kraftwerke erfüllen Abgasvorschriften und bringen Wirkungsgrade von denen vergleichsweise der normale Hausbrand nur träumen kann, Atomstrom hingegen ist natürlich ein anderes Kapitel wogegen wiederum die Wasserkraftnutzung und die zunehmende Windenergienutzung das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlagen lassen.

Hmm, ich würd d as nicht so sehen. Bei einer Gas/Ölheizung die Verbrennungswärme ja direkt zum Heizen benutzt. Bei einer Elektroheizung wird im Kraftwerk verbrannt, dann mit Turbinen Strom erzeugt, was dank Carnot-Wirkungsgrad ja wirklich alles andere als effizient läuft. Also ich würde bezweifeln dass die Wärmeausbeute beim Brenner im Haus geringer ist als über diese Kette einer Elektroheizung.
 
mos
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Pah, wer braucht schon Noten :D:D

Die drei Töne, die ich spiele, kann ich auch ohne Noten. Wenn es mal mehr werden muss halt der Deckel wieder zu sein.

Hallo Mos,

Aber VORSICHT- Luftfeuchtigkeitsschwankungen würde ich meiden wie der Teufel das Weihwasser. Das zerstört auf Dauer ein Klavier viel eher.

Liebe Grüße
Klaviermacher

Danke für deine Einschätzung. Die Luftfeuchtigkeit ist in dem kleinen Raum eigentlich kein Problem. Die ist immer sehr gut. Habe ein Thermometer und Hygrometer drin stehen und das Hygrometer steht immer auf Comfort. Luftfeuchtigkeit ist meistens so um die 50%.
 
Petz
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Ich würde bedenkenlos ein Klavier in einen kühlen Raum aufstellen und es Temperaturschwankungen aussetzen.
Kann diese Meinung nur bestätigen denn mein alter Flügel stand, ohne tropenfest verleimt zu sein 30 Jahre lang ungenutzt auf einem unisolierten Scheunendachboden ohne davon Schaden zu nehmen, wanderte dann bei mir für etwa 10 Jahre in den erwähnten Keller und außer paar Anrostungen an Stahlteilen hinterließ dieser Härtetest keine Schäden.


Hmm, ich würd das nicht so sehen. Bei einer Gas/Ölheizung wird die Verbrennungswärme ja direkt zum Heizen benutzt. Bei einer Elektroheizung wird im Kraftwerk verbrannt, dann mit Turbinen Strom erzeugt, was dank Carnot-Wirkungsgrad ja wirklich alles andere als effizient läuft. Also ich würde bezweifeln dass die Wärmeausbeute beim Brenner im Haus geringer ist als über diese Kette einer Elektroheizung.
Bei einer Einzelheizung läuft die Verbrennungswärme auch nur indirekt über Trägermedium (meist Wasser) in die Räume, insoferne ist der Wirkungsgrad auch nicht so besonders - zumindest solange man sich am Ofenrohr immer noch die Finger verbrennen kann. Andererseits würde die vielgepriesene Kraft - Wärmekopplung (so man sie endlich stärker forcieren würde und KW´s dorthin bauen würde wo die Abwärme auch genutzt werden könnte (Stadtzentren) und nicht irgendwo in die Pampa) den Kraftwerkwirkungsgrad noch entscheidend verbessern.
 
mos
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Ich glaube ich habe die Lösung für meinen Raum gefunden. Ich werde vermutlich eine Infrarotheizung dort einbauen. Gut, sie wird zwar mit Strom betrieben, aber das wird mein Heizgelbäse momentan auch.
Ich kann keine richtige Heizung dort einbauen und ich glaube die Infrarotheizung ist am idealsten dafür. Schätze mal für meinen 8qm Raum komme ich mit einer 500 Watt Heizung aus.

Hat jemand von euch so eine Heizung evlt. in Betrieb?
 
klaviermacher
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Hallo Mos,

ich habe zwar keine Erfahrung mit der Infrarotheizung, aber mein Tipp: Wenn Du schon unbedingt heizen willst in Deiner Abwesenheit, reduziere den Temperaturunterschied auf etwa die Hälfte der jetzigen 13 Grad und achte, ob sich die Luftfeuchtigkeit nicht ändert, denn jetzt scheint sie ja nach dem Eingangspost ideal zu sein.

Offtopic: Ist der Proberaum eigentlich akustisch gedämmt? Bei 8 qm muss er das wohl sein, denn sonst blässt Dir das Klavier um die Ohren. Noch etwas... ist der Kellerabgang groß genug für ein Klavier? Es gab da nämlich mal einen Fall: https://www.clavio.de/forum/klavier...ier-fuer-den-transport-auseinander-bauen.html

LG
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koelnklavier
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Infrarotheizung [...] Hat jemand von euch so eine Heizung evlt. in Betrieb?
Hallo mos,

ich war vor zwei Jahren bei einem Schweizer Klavierbauer, der mehrere "Heizplatten" in seiner Werkstatt hatte - ob es Infrarotheizungen waren, weiß ich nicht - die Wärme war jedenfalls angenehm. Und da ich Florian Kamnik für einen guten Klavierbauer halte, glaube ich auch nicht, daß diese Teile den Instrumenten schaden.

Ich schicke Dir die Kontaktdaten per PM.
 
 

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