Vorfall in Berlin

[Peter]

Was, wenn die aktuelle Statistik dauerhaft konstant bleibt? Also aus dem aktuellen Stand ein dauerhafter Zustand wird?

Dann änderst Du Deine Wertvorstellungen?

 

[Stegull]

Klar ändere ich die. Die ändere ich permanent. Als 20jähriger habe ich unter dem Einfluß früherwachsener Leichtlebigkeit Werte anerkannt über die ich mich heute wundere.
Meine Werte ändern sich mit den äußeren Einflüssen.
Deine nicht?

Ich habe da mal einen sehr klugen Spruch gehört: "Wer sich nicht ändert bleibt sich nicht treu."

 

[Peter]

Meine Werte ändern sich mit den äußeren Einflüssen.
Deine nicht?

Ich musste jetzt wirklich lang überlegen. Nein, da hat sich nichts geändert. Mein Blick auf die Welt hat sich stark verändert und damit auch mein Denken und Handeln. Aber meinen Werten bin ich treu geblieben, oder sie mir.

 

[Stegull]

Wenn ich meinen Werten immer treu geblieben wäre würde ich noch heute Nudeln mit Tomatensoße als das Größte und Jerry, der Tom verkloppt, als meinen persönlichen Helden betrachten.

 

[Barratt]

@Stegull
Kindliche Vorlieben kleiner Jungs würde ich nicht unbedingt "Werte" nennen.

 

[Andre73]

@Stegull
Kindliche Vorlieben kleiner Jungs würde ich nicht unbedingt "Werte" nennen.

Er hat es ja nur pointiert auf die Spitze getrieben.
Man hat üblicherweise auch mit 40 ganz andere Vorstellungen als mit 25. Nun kann man natürlich wieder - je nach persönlicher Lebenssituation - sagen: Vorlieben junger Erwachsener würde ich nicht unbedingt "Werte" nennen oder vorlieben von Pre-Rentnern würde ich nicht unbedingt "Werte" nennen

Menschen ändern sich, auch ihre Werte - bei manchen schleichend und nur in kleinen Dingen, bei anderen schneller und ggf. auch mal in großen Maßstäben.
Das ändern von Werten ist nicht per se etwas Schlechtes, den implizierten negativen Touch kann ich nicht nachvollziehen, ganz im Gegenteil: Wessen Werte sich nie ändern, der folgt auch nie anderen Argumenten oder gleicht sich zum Zeitgeschehen ab. Diese Leute leben doch meist vorzugsweise in ihrer eigenen postfaktischen Blase (hurra, ich konnte die Modewörter einflechten) und geben sich unbelehrbar.

 

[Stegull]

@Barratt , schon klar. Eigene Werte zu definieren bedeutet doch, die Welt aufzunehmen, zu beurteilen und einen eigenen Standpunkt herzustellen. Und da die Welt in permanenter Veränderung ist (siehe z.B. deutsche Sprache) hat das auch Einfluss auf meine Wertebestimmung. Ich kann nicht an alten Werten festhalten wenn die Welt sich verändert.

Und genau das habe ich bei Sascha Lobo so verstanden. Er schreibt von Dir dick makiert: "Aber wenn man seine Handlungen nicht der Realität anpasst, ist man auch ein Idiot" Und Handlungen sind Tätigkeiten die aus einem Werteverständnis heraus geschehen. Indirekt meint er dass Werte überdacht werden müssen. Warum hat er wohl beides in einem Atemzug genannt und detailierter Weise das Wort "aktuell" im ersten Satz verwendet? @Peter hat das missverstanden. Ein Festhalten an Werten ist nicht immer sinnvoll.

Ich sehe, es tut sich etwas in der öffentliche Debatte und die Nazi- oder Ausländerhasser-Rufer sind hörbar leiser. Glücklicherweise.

 

[Stegull]

Würden Werte sich nicht verändern, es wäre schlimm.

Ich glaube z.B. dass die Werte eines Nazis entstehen durch Informationsmangel und Kleingeistigkeit. Würde man ihn an die Hand nehmen, die Welt zeigen in all seinen Facetten und zu ihm sagen: Schau hier, das ist so und so. Du denkst hier falsch." - ja, ich glaube da würden sich seine Werte ändern.

 

[Andre73]

Ich sehe, es tut sich etwas in der öffentliche Debatte und die Nazi- oder Ausländerhasser-Rufer sind hörbar leiser. Glücklicherweise.

In der Tat, ich lese jetzt einige Artikel von Leuten oder höre diverse Politiker und denke mir mitunter: Der hat seine Meinung geändert bzw. angepasst, das klang vor einem Jahr noch ganz anders.
Hätte der eine oder andere Kommentator (Lobo et al sind ja kein Journalismus) vor einem Jahr seinen eigenen Artikel gelesen, hätte er diesen laut zeternd zerfetzt und den Autor als verkappten Nazi denunziert.

 

[Peter]

Menschen ändern sich, auch ihre Werte - bei manchen schleichend und nur in kleinen Dingen, bei anderen schneller und ggf. auch mal in großen Maßstäben.
Das ändern von Werten ist nicht per se etwas Schlechtes

Absolut einverstanden!

Wessen Werte sich nie ändern, der folgt auch nie anderen Argumenten oder gleicht sich zum Zeitgeschehen ab. Diese Leute leben doch meist vorzugsweise in ihrer eigenen postfaktischen Blase

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen (kann natürlich nur für mich sprechen). Evtl. ist es aber auch nur eine Definitionssache.
Ich hinterfrage ständig meine Ansichten, ändere diese auch, handle und entscheide anders als ich das vor 30 Jahren gemacht habe. Aber das hat doch nichts mit den Werten zu tun.
Eines der wertvollsten Dinge, da sind wir uns sicher alle einig, ist Gesundheit (und das ist auch gleich der beste Beweis dafür, dass Werte nicht immer das Handeln bestimmen). Gleich darauf folgt für mich die persönliche Freiheit, ohne die Freiheit anderer einzuschränken (einer der Gründe, warum mir Regeln und Kontrolle zuwider sind, obschon mir bewusst ist, dass es nicht ohne geht). Als nächstes Achtung und Respekt voreinander, und das in alle Richtungen (auch Erwachsene gegenüber Kindern...das vermisse ich allzu oft). Globale Chancengleichheit (spätestens hier bekomme ich Weltschmerz)... usw.

Diese Werte haben sich in meiner Kindheit gebildet, in der Jugend gefestigt und sich seit dem nicht geändert.

 

[Andre73]

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen (kann natürlich nur für mich sprechen). Evtl. ist es aber auch nur eine Definitionssache.
Ich hinterfrage ständig meine Ansichten, ändere diese auch, handle und entscheide anders als ich das vor 30 Jahren gemacht habe. Aber das hat doch nichts mit den Werten zu tun.
Eines der wertvollsten Dinge, da sind wir uns sicher alle einig, ist Gesundheit (und das ist auch gleich der beste Beweis dafür, dass Werte nicht immer das Handeln bestimmen). Gleich darauf folgt für mich die persönliche Freiheit, ohne die Freiheit anderer einzuschränken (einer der Gründe, warum mir Regeln und Kontrolle zuwider sind, obschon mir bewusst ist, dass es nicht ohne geht). Als nächstes Achtung und Respekt voreinander, und das in alle Richtungen (auch Erwachsene gegenüber Kindern...das vermisse ich allzu oft). Globale Chancengleichheit (spätestens hier bekomme ich Weltschmerz).

Diese Werte haben sich in meiner Kindheit gebildet, in der Jugend gefestigt und sich seit dem nicht geändert.

Nun ja, ein "Wert" kann natürlich Weltfrieden oder sowas sein.
Aber bei mir gibt es bereits hier eine Werte-Anpassung, indem ich mit solchen globalgalaktischen Werten gar nix mehr anfangen kann sondern das heute jeweils viel differenzierter sehe. (nicht missverstehen, Weltfrieden fände ich immer noch toll)

Bei Deinen Beispielen Gesundheit oder Freiheit sehe ich das heute auch viel differenzierter als vor z.B. 20 Jahren.

Das sind doch wahnsinnig komplizierte Dinge. Sollte man jeden Menschen die bestmögliche medizienische Versorgung gewähren, welche die heutige Wissenschaft hergibt? Als 20 Jähriger hätte ich JA gesagt, Geld hat in dieser Diskussion nix zu suchen.
Heute sage ich: Was für ein Irrsinn. Wir erhalten hier Leben, teils sogar unerwünscht und unter unwürdigen/qualvollen Lebensbedingungen, für absurde Geldbeträge - für die man woanders hunderte oder gar tausende Menschen versorgen könnte. So einfach ist das mit solchen globalgalaktischen Werten eben doch nicht.

Oder Freiheit...Freiheit überall auf der Welt zu wohnen? Ich sehe das heut anders, es ist einfach nicht umsetzbar, dass sich große Bevölkerungsteile aus Afrika in Deutschland niederlassen, so sehr sie sich das auch wünschen.

Oder grenzenlose Freiheit und keine Überwachung - da passt dieser vorher gezogene Spruch wirklich super: Wasch mich aber mach mich nicht nass. Es ist schlichtweg naiv - aus meiner heutigen Sicht. Vor 20 Jahren hätte ich das wohl anders gesehen.

Ich kann mit solchen allgemeinen, undifferenzierten Werten nichts mehr anfangen, und allein schon dies ist doch ein Wertewandel, den hoffentlich nahezu jeder mitmacht, selbst wenn er zu anderen Differenzierungen gelangt als ich.

 

[Stegull]

Eines der wertvollsten Dinge, da sind wir uns sicher alle einig, ist Gesundheit (und das ist auch gleich der beste Beweis dafür, dass Werte nicht immer das Handeln bestimmen).

Du spielst darauf an, weil Du rauchst. Magst Du die Wahrheit hören?

Der Wert "Genuß" hat höhere Priorität für Dich als Gesundheit. Insofern ist Deine Aussage, dass Gesundheit für Dich einen hohen Stellenwert hat zu hinterfragen. Ich vermute mal, das ist Dir so auf die Schnelle eingefallen um meine Aussage zu widerlegen dass Werte unser Handeln bestimmen. Bitte vergiß diese Art der Diskussion, also fragwürdige Argumente herzustellen wenn Dir der Wert des Respektes gegenüber anderen Menschen wichtig erscheint.

 

[Stegull]

Zweitens: Der Wert persönliche Freiheit!

Ich bin mir sicher, die wenigsten wissen überhaupt was persönliche Freiheit bedeutet.
Ist denn keinem Menschen bewußt, dass wenn der Wecker früh um 4:30 Uhr klingelt, ich aus meinem tiefen Schlaf gerissen werde, dass das eine hundertprozentige Gängelung meiner persönlichen Freiheit ist? Gleichzeitig wissen wir aber auch: "Die Freiheit der Wölfe bedeutet den Tod der Schafe."

 

[Peter]

Das sind doch wahnsinnig komplizierte Dinge. Sollte man jeden Menschen die bestmögliche medizienische Versorgung gewähren, welche die heutige Wissenschaft hergibt? Als 20 Jähriger hätte ich JA gesagt, Geld hat in dieser Diskussion nix zu suchen.

Ok, so komisch habe ich mit 20 nicht gedacht.

Oder Freiheit...Freiheit überall auf der Welt zu wohnen?

Antwort gibste ja selbst:

Das sind doch wahnsinnig komplizierte Dinge.

Richtig!!! Das ist doch aber kein Grund, seine Wertvorstellungen anzupassen. Soll ich die Vorstellung von Freiheit aufgeben, nur weil es wahnsinnig kompliziert ist?

Ist denn keinem Menschen bewußt, dass wenn der Wecker früh um 4:30 Uhr klingelt, ich aus meinem tiefen Schlaf gerissen werde, dass das eine hundertprozentige Gängelung meiner persönlichen Freiheit ist?

Stell ihn halt aus. Diese Freiheit nehme ich mir.

 

[Klein wild Vögelein]

Nun

Sollte man jeden Menschen die bestmögliche medizienische Versorgung gewähren, welche die heutige Wissenschaft hergibt? Als 20 Jähriger hätte ich JA gesagt, Geld hat in dieser Diskussion nix zu suchen.
Heute sage ich: Was für ein Irrsinn. Wir erhalten hier Leben, teils sogar unerwünscht und unter unwürdigen/qualvollen Lebensbedingungen, für absurde Geldbeträge - für die man woanders hunderte oder gar tausende Menschen versorgen könnte. So einfach ist das mit solchen globalgalaktischen Werten eben doch nicht.
ich.

Hallo Andre,

kannst du deinen Standpunkt konkretisieren? Wie differenzierst du hier?
Der von dir beschriebene Wertewandel -allgemeiner Wert (jeder Mensch soll....) in den .differenzierten Wert (nicht jeder Mensch soll...) leuchtet mir noch nicht ein.

 

[Andre73]

Hallo Andre,

kannst du deinen Standpunkt konkretisieren? Wie differenzierst du hier?
Der von dir beschriebene Wertewandel -allgemeiner Wert (jeder Mensch soll....) in den .differenzierten Wert (nicht jeder Mensch soll...) leuchtet mir noch nicht ein.

Eigentlich sollten doch die Stichpunkte reichen um zu unterstreichen, was ich meine.
Als Beispiel:
Wir setzen hier sehr teure Behandlungen um, z.B. um bestimmte Krebsarten im fortgeschrittenen Stadium zu behandeln und das Leben um wenige Monate zu verlängern, oft im Tausch gegen Lebensqualität und in der Summe für hohe 6 stellige Beträge.
In Afrika könnte man dafür hunderten Leuten mit elementareren Dingen helfen, z.B. mit bereits verfügbaren wirksamen Medikamenten gegen eigentlich besiegte Krankheiten.
Ich bin da kein Experte, aber es gibt da sicher genug andere Beispiele für diese Diskrepanz. Andere Stichworte in der Richtung sind ja auch Sterbehilfe-Diskussionen etc.

Der Wert "Gesundheit" ist pötzlich nicht mehr ganz so einfach in der Betrachtung - jedenfalls für mich nicht, denn ich habe keine Lösung zu dem Problem. Ich könnte keinem die letzte Hoffnung verwehren, dass evtl. doch ein Wunder passiert (im Beispiel oben), denn eine gewisse Chance besteht ja evtl. doch. Nur auf der anderen Seite könnte man 100erten Menschen mit Gewissheit helfen. Es ist halt ein komplexes Thema und der Wert "Gesundheit" ist in dieser undifferenzierten Form letztlich nur ein toter Begriff ohne großen Sinn.

Da kann sich dann in dieser groben Schubladen-Form auch nicht viel wandeln, das mag richtig sein, es nutzt aber auch wenig.

Ggf. sind diese Werte in undifferenzierter Form sogar widersprüchlich. Manche verstehen unter Freiheit auch, sich neben mich auf den Bahnsteig zu stellen und zu rauchen...was gegen meine Gesundheit läuft. ;)

 

[Gomez de Riquet]

Wenn ich meinen Werten immer treu geblieben wäre würde ich noch heute Nudeln mit Tomatensoße als das Größte und Jerry, der Tom verkloppt, als meinen persönlichen Helden betrachten.

Ich hoffe, daß Du Dir treu geblieben bist. "Nudeln mit Tomatensauce" und "Tom und Jerry" sind austauschbar. Was bleibt, ist die Fähigkeit, etwas zu genießen oder (künstlerisch) nachzuvollziehen.

 

[agraffentoni]

Diese Freiheit nehme ich mir.

Auf Dich wartet ja auch keine Stechuhr...

 

[Stegull]

Ich hoffe, daß Du Dir treu geblieben bist. "Nudeln mit Tomatensauce" und "Tom und Jerry" sind austauschbar. Was bleibt, ist die Fähigkeit, etwas zu genießen oder (künstlerisch) nachzuvollziehen.

Ich verstehe was Du sagen willst.
Der Vergleich aber hinkt. Aus der kindlichen Fähigkeit Nudeln und Tomatensoße zu genießen entsteht nicht automatisch der Feinschmecker. Auch der Konsum von Tom und Jerry garantiert nicht die Öffnung des Geistes für breites Kunst- und Kulturverständnis. "Fast Food" und "Ich bin ein Star, holt mich hier raus." sind mit diesem Fundament ebenso drin.

 

[Gomez de Riquet]

Ich verstehe was Du sagen willst.
Der Vergleich aber hinkt. Aus der kindlichen Fähigkeit Nudeln und Tomatensoße zu genießen entsteht nicht automatisch der Feinschmecker. Auch der Konsum von Tom und Jerry garantiert nicht die Öffnung des Geistes für breites Kunst- und Kulturverständnis.

Aber Freude an einem guten Essen ist etwas anderes als Feinschmeckerei, und die kindliche Fähigkeit, sich über etwas Gutes zu freuen, sollte man sich unbedingt bewahren. Das gilt auch fürs Amüsierbedürfnis, das sich später vielleicht anspruchsvolleren Themen und einer komplexeren Darstellungsweise zuwendet, aber immer noch mit denselben großen leuchtenden Augen betrachtet, mit denen man als Kind zum ersten Mal ein Theater von Innen gesehen hat.