Vierstimmiger Chorsatz - wie streng?

[pjheinrich]

Liebe Forumkollegen!

Trotz einiger Arbeit, die ich mit meinem 'anderen' Studium der Bauingenieurwissenschaften habe, befasse ich mich gerne 'nebenbei' mit der Komposition bzw. hier hauptsächlich vor allem in der Kirchen- und Chormusik (was vor allem aus meinem Zweitstudium dem Instrumentalstudium Orgel herrührt).

Da mir - wie in einem älteren Thread erwähnt - leider zugunsten des Bauingenieurwissenschaften-Studiums die Zeit fehlt, sämtliche musiktheoretische Vorlesungen, die ich in näherer Zukunft mal alle abarbeiten werde, zu besuchen. Nun interessiere ich mich - um mein Hobby, die Komposition, zu vertiefen und zu verbessern - auch für die Musiktheorie, welche ich mir derzeit (notgedrungenerweise, s.o.) im Selbststudium aneignen muss.

Da habe ich mir neuerdings die Frage gestellt: wenn ich einen (klassischen) Satz für Chor schreibe - an welche Ver- und Gebote bin ich dabei gebunden bzw. wie streng ist dieser Satz dann auszuarbeiten?

Daraus ergeben sich für mich folgende Feststellungen bzw. Fragen, um deren Bestätigung bzw. Antwort und/oder Aufklärung ich Euch bitte. Ich gehe hierbei davon aus, dass ich (der klassischen Musik entsprechend) nicht den Palestrina-Stil meine, in dem ich ja - soweit ich bisher gelesen habe - teilweise an Regeln in der Melodieführung gebunden bin. (Das soll nun nicht heißen, dass ich Melodien so schreibe, dass sie unlogisch und nicht nachvollziehbar wären - ich möchte mich nur nicht hierbei durch die Regeln des [extrem?] strengen Satzes einengen lassen, da es mir ansonsten nicht möglich wäre, Sätze nach klassischem Vorbild zu verfassen, da mich der Palestrina-Stil doch in eine bestimmte Art von Harmonik und Melodieführung zwingt ... also, soweit ich das richtig verstanden habe.)

Nun zu meinen Feststellungen/Fragen:

1.) Quint- und Oktavparallelen sind prinzipiell zwischen allen Stimmen zu vermeiden.

2.) Wie ist das mit den verdeckten Parallelen? Momentan schaue ich, dass ich den Sprung zweier Stimmen in eine Oktave bzw. in eine Quint - also verdeckte Oktav- und Quintparallele - vermeide. (Da gibt es aber noch mehrere verdeckte Parallelen, welche lt. De-la-Motte selbst von großen Komponisten geschrieben werden. [Hier habe ich die Gewissensfrage: darf ich auch so schreiben, wie die großen Komponisten oder habe ich mich noch an alle Regeln zu halten? - Ich möchte mich mit keinem großen Komponist vergleichen, da das auf mich nicht zutrifft ... ])

3.) Sind verdeckte Parallelen zwischen allen Stimmen problematisch? Ich habe neuerdings mal gelesen, dass sie nur in den Außenstimmen (S, A und T, B) zu vermeiden sind. ... - Stimmt das so?

4.) Wenn alle Stimmen von demselben Ton (z.B. S + A: g' und T + B: g) in einen Akkord springen - gelten dann, sich eventuell ergebende Parallelen ebenfalls als verboten? Oder gibt es für diesen Fall eine Ausnahme?

5.) Wenn ich z.B. in einem 3/4-Takt in S die Töne: g"4 e"2 und im T die Töne: g'4 f'4 e'4 habe ... - ist das als parallele Oktav zu werten?

6.) Sind Änderungen der Lage erlaubt? z.B. wenn ich ein Stück in der weiten Lage beginne, muss ich dieses dann bis zum Ende des Stückes beibehalten, oder ist es möglich auch auf die enge Lage zu wechseln?


... ich weiß, das sind nun einige (grundlegende) Fragen, aber ich habe teilweise auf diese nicht wirklich eine direkte Antwort gefunden und würde mich freuen, von Euch die eine oder andere Hilfe diesbezüglich zu bekommen!

Herzliche Grüße aus Lyon,
pjheinrich

 

[Gomez de Riquet]

Lieber PJHeinrich,

bei der Lektüre Deines Fragenkatalogs wird mir Angst und Bange.
Für den Anfänger sind Tonsatzregeln eine Hilfe - als Durchgangsstadium.

Aber Stimmführungsregeln sind nichts überzeitlich Gültiges.
Sie ändern sich mit der Zunahme harmonischer Komplexität.
Der Versuch, Stimmführungsregeln zu kodifizieren, erfolgt meistens
aus der Rückschau. Bestimmte Wendungen werden im Nachhinein
standardisiert, was aber bedeutet, daß andere, nicht minder
charakteristische Wendungen kommentarlos unter den Tisch fallen.

Laß Dich nicht von Tonsatzregeln lähmen, schau Dir lieber das auch
für die Zeit der Wiener Klassik wesentliche Urbild des 'stile antico' an: Bach.
Studier seine Choräle, am Klavier und an der Orgel, und sing dabei
nacheinander alle Stimmen mit - gerade die Mittelstimmen sind wichtig!
So bekommst Du ein Gespür für Durchmelodisierung einzelner Stimmen.
Auf die Gesanglichkeit der einzelnen Stimme zu achten, ist wichtiger als
das Einhalten irgendwelcher Stimmführunsregeln.

Herzliche Grüße,

Gomez

 

[pjheinrich]

bei der Lektüre Deines Fragenkatalogs wird mir Angst und Bange.

Eben ... mir ja auch. - Weil ich irgendwie in einer 'Theoriekrise' festgesteckt bin und mir dann nicht mehr sicher war, ob ich eventuelle "Fehler" ändern bzw. zu wessen Gunsten (Stimmführung, Singbarkeit, Gesamtklang, ...) ändern soll.

Der Versuch, Stimmführungsregeln zu kodifizieren, erfolgt meistens
aus der Rückschau. Bestimmte Wendungen werden im Nachhinein
standardisiert, ...

So hatte es ja der gute Johann Joseph Fux gemacht, mit seinem Gradus ad Parnassum, aufbauend auf Palestrina, wenn ich mich nicht irre ...

Auf die Gesanglichkeit der einzelnen Stimme zu achten, ist wichtiger als
das Einhalten irgendwelcher Stimmführunsregeln.

Da steckt viel Wahres dahinter!

Danke jedenfalls für deine Antwort. ... das hat mir wieder Mut gegeben, weiterzumachen!

Liebe Grüße aus Lyon,
pjheinrich

 

[Pierre Schwickerath]

Lieber Freund,

Deine Fragenstellung ehrt Dich, obwohl sie vielleicht nicht um günstigsten Moment deines Lebens kommt. An Hand Deiner 2 Fäden versuche ich Dich zu verstehen, und versuche Dir meine Meinung mit auf den Weg zu geben: Als Rat sollst Du das nicht verstehen.

In Anbetracht der jetzigen wirtschaftlichen Lage, ist vor allem mal wichtig sein Broterwerb zu sichern, Hobby sollte dem entsprechend zweitrangig sein und vor allem, soll den nötigen Ausgleich im stressigen Studentenleben liefern. Wenn dieses Hobby nun selbst zu Ängsten und Bangen führt, sollte man sich überlegen „à quoi bon?“. Hast Du erst, mit einem Guten Diplom in der Tasche eine sichere Stelle errungen, darfst Du dich selbstverständlich jedem Hobby widmen.

In vielen Fäden wurde eigentlich stets das Gleiche geschrieben: Wer ein ordentliches Niveau in der Musik erreichen will, kommt um ein Studium nicht vorbei. In Deinem anderen Faden, wurde Dir das Studieren der Wiener Klassik geraten. Die Frage ist natürlich wie das im Alleingang geschehen soll? Meiner Meinung nach wäre ein Harmonie und Kontrapunkt Unterricht nicht zu verwerfen. Die aller größte Frage liegt allerdings in der Finalität deines Komponierens. Wenn Du für die Schublade komponieren willst, ist das etwas Anderes, wie wenn Du für bestimmte Anlässe komponierst. Vielleicht träumst Du noch in deinem jugendlichen Eifer von einer großen Komponisten Laufbahn? Ich wär der Letzte, der sie Dir nicht gönnen würde. Aber tätest Du dann nicht besser, mal am Anfang nicht zu hoch zu greifen?

Dürfte ich Dir nun doch einen Rat geben, so würde ich ihn wie folgend formulieren: Geh hin, und Leite einen Chor. Dann bringst Du nach und nach zuerst ein paar Bearbeitungen aus Deiner Feder ins Repertoire unter. Dann kannst Du besser erfassen wie was klingt, und was schwierig oder unsinnig ist. Dann bringst Du mal eigene Komposition mit, zuerst kleine vierstimmige a capella Kreationen, und nach und nach steigerst Du. Ehe bevor du Stilkopien der alten Meister machst, versuche Dich im Kontrapunkt umzusehen. Und übrigens, schrieb ich schon im andern Faden, bin ich kein großer Freund von Stilkopien. Wir leben im Jahr 2011 und wir drücken uns ganz anders aus als Papa Haydn. Ein kleines persönliches Werk, selbst mit ein paar Ungereimtheiten, ist mir stets hundertmal lieber als eine brave Schülerarbeit.

Dann möchte ich aber noch mal darauf verweisen, was ich im anderen Faden angedeutet habe: Kirchenmusik ist stets an Liturgie und an Gott gebunden. Als Organist wirst Du Dir sicherlich schon so manch kirchliches Erbgut angeeignet haben, so dass Du dann auch das theologisch-liturgische Rüstzeug für sakrale Musik verinnerlicht hast. Brauchst natürlich kein Theologe zu sein, aber um die Herkunft der vertonenden Texte Bescheid zu wissen ist nie schlecht.

Für den Rest. Halte Dich an Gomez: seine Ratschläge sind nicht von der Hand zu weisen.

Was immer Du auch tust, mach es nach bestem Können: Per aspera ad astra.

Viel Glück
PiRath

 

[Mindenblues]

Lieber PjHeinrich,

lass mich dir antworten, wie und vor allem warum ich selber mit den von dir genannten Regeln umgehe beim Setzen eigener (Chor-)Stücke, in der Hoffnung, damit nicht in allgemeines blabla zu verfallen:

1.) Quint- und Oktavparallelen sind prinzipiell zwischen allen Stimmen zu vermeiden.

Handhabe jedenfalls ich genauso. Grund:
Quint- oder Oktavparallelen klingen nicht unbedingt schlecht, sondern für meinen Geschmack eher dröge. Mir geht es regelmäßig so, dass der Satz für mich schöner und abwechslungsreicher klingt, wenn man offene Oktaven und vor allem Quinten vermeidet. Offene Quinten sind für mich weitaus kritischer als offene Oktaven. Natürlich kann man gezielt z.B. offene Quinten als Stilmittel einsetzen, nur dann sollte es eben auch gewollt klingen.

2.) Wie ist das mit den verdeckten Parallelen? Momentan schaue ich, dass ich den Sprung zweier Stimmen in eine Oktave bzw. in eine Quint - also verdeckte Oktav- und Quintparallele - vermeide.

Ich versuche sie zu vermeiden, aber da mache ich für mich kein Dogma daraus, und zugunsten einer ansonsten schlüssigeren Stimmführung ist es eine Abwägungssache. Aber es klingt für mich weicher, wenn eine Oktave und vor allem Quinte (eine Quinte finde ich immer sensibler bei verdeckten/offenen Parallelen) schritt- statt sprunghaft in wenigstens einer der beiden Stimmen angesteuert wird.

3.) Sind verdeckte Parallelen zwischen allen Stimmen problematisch? Ich habe neuerdings mal gelesen, dass sie nur in den Außenstimmen (S, A und T, B) zu vermeiden sind. ... - Stimmt das so?

Man hört es eben bei Innenstimmen nicht so raus, von daher ist es bei mir in der Prioritätenskala niedriger dort.

4.) Wenn alle Stimmen von demselben Ton (z.B. S + A: g' und T + B: g) in einen Akkord springen - gelten dann, sich eventuell ergebende Parallelen ebenfalls als verboten? Oder gibt es für diesen Fall eine Ausnahme?

Ich erlaube mir diese Freiheit, weil es mir gestattet, z.B. bei einem auftaktigen Stück, welchen ich aus klanglichen Gründen lieber zwei - oder eben einstimmig anfangen möchte, in einen Grundakkord zu gelangen. Sehe für mich darin also nix problematisches.

5.) Wenn ich z.B. in einem 3/4-Takt in S die Töne: g"4 e"2 und im T die Töne: g'4 f'4 e'4 habe ... - ist das als parallele Oktav zu werten?

Wenn f'4 im T nur eine Durchgangsnote ist, und die anderen beiden Töne jeweils auf Taktschwerpunkgen liegen, ist es schon so, dass man es als parallele Oktave werten sollte, weil man es eben hier auch so empfindet. Und darauf kommt es schließlich an. Bei einem langsamen 3/4-Takt, wo jedes Viertel einen Taktschwerpunkt bildet, ist es also aus meiner Sicht kritischer als bei einem sehr schnellen 3/4-Takt, wo nur das 1. Viertel einen Schwerpunkt hat. Diese Durchgangsgeschichte würde ich also von den Taktschwerpunkten her ausmachen wollen.

Es ist ja nicht so, dass diese Regeln da sind, um einen zu "drangsalieren", sondern sie sind als Ergebnis von der Analyse von Sätzen großer Meister entstanden, sehe ich also eher als ein Hilfsangebot beim Schreiben eigener Sätze.

Aber bei dieser Regel fängt schon eine gewisse Grauzone an. Was ist, wenn z.B. der Sopran ebenfalls eine Durchgangsnote zwischen g"4 und e"2 hat, z.B. ein d"2 dazwischen? Dann wird das Ganze schon mehr verschleiert.

6.) Sind Änderungen der Lage erlaubt? z.B. wenn ich ein Stück in der weiten Lage beginne, muss ich dieses dann bis zum Ende des Stückes beibehalten, oder ist es möglich auch auf die enge Lage zu wechseln?

Sie sind für mich nicht nur erlaubt, sondern hochgradig erwünscht. Das macht die Sache doch interessanter. Es verhilft auch oft zu einer schöneren Stimmführung. Oftmals, wenn die Sopranstimme eine Melodielinie hat, die nach oben geht und wieder zurück, ist es eine gute Idee, die Baßstimme in Gegenrichtung in einer Melodielinie nach unten und wieder zurückzuführen. Dann ergeben sich zusammen mit den Innenstimmen oft schöne Englagen am Anfang und Ende dieser Phrase, und eine weite Lage in der Mitte.


Eine weitere Regel, entsprungen aus der Analyse großer Meister, hat sich bewährt:

7.) vermindert -> rein, dass lass sein, hingegen: rein -> vermindert, dass tue ungehindert.

Der Sinn dieser Regel ergibt sich für mich am schlüssigsten, wenn man mal die Stimmen am Klavier spielt oder noch besser mit jemandem zusammen singt und auf den Klang hört.

Insgesamt stellen diese Regeln allesamt für mich Hilfen dar, zu einem Satz zu gelangen, der mir persönlich gefällt. Es geht nicht um "Verbote" oder sowas, jedenfalls für mich nicht. Richtschnur von allem sollte sein, dass es möglichst sanglich klingt. Diese Regeln sind ein Hilfsangebot dafür, ohne jedoch natürlich einen Garant für einen schönen sanglichen Satz zu garantieren.

Gegenbewegungen in den Außenstimmen sind meist hilfreich und erstrebenswert, ebenso wie in Terzen oder Sexten oder Dezimen geführte Stimmen.

Bei vielen großen Sprüngen wirst du Wehklagen im Chor erleben, man hat gerne möglichst viele Schritte statt Sprünge, evtl. Baßstimme ausgenommen. Melodielinien, die rein optisch schön aussehen, sind oftmals auch in der Praxis gut zu singen und klingen gut.

Mir hilft es viel, alle Stimmen selbst zu singen. Du glaubst gar nicht, wie oft ich erst hier erkenne, was für einen Blödsinn ich bei der Melodielinie oder vor allem auch bei der Textverteilung angestellt habe!

Weiterhin finde ich es hochgradig hilfreich, das Harmonieschema im Kopf zu haben beim Aussetzen der Stimmen.


Hoffe, es hilft etwas.

 

[Gomez de Riquet]

Weiterhin finde ich es hochgradig hilfreich, das Harmonieschema
im Kopf zu haben beim Aussetzen der Stimmen.

Das ist ein ganz wichtiger Gesichtspunkt: Über die harmonischen Schwerpunkte
innerhalb Deines Satzgefüges mußt Du Dir vorweg im Klaren sein.

HG, Gomez

 

[johannes2012]

Was ist eigentlich mit den anderen Verboten:
Niveauüberschreitung, Primparallelen, Stimmkreuzungen,

Da ich 8 stimmige Werke liebe, muss ich als Hoppy-Komponist mit verdeckten Möglichkeiten arbeiten.

 

[mick]

Niveauüberschreitung

Was das angeht, bist du hier falsch. Dieses Forum ist dafür bekannt, jedes Niveau zu unterschreiten!

Spaß beiseite - wieviele Werke gibt es denn, die im strengen Sinne von vorne bis hinten achtstimmig sind?

 

[johannes2012]

Ja, aber wenn, dann ist das eine Herausforderung. Ein Beispiel von gutem Notensatz: "Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir" von Mendelssohn. Zum Studieren erstklassig.

 

[trm]

Wie wäre es mit der Missa Salisburgensis von Hennericus Pieber für
53 Stimmen?

 

[johannes2012]

wow, ich habe mal 16 stimmig mitgesungen, aber 53 Stimmen scheint modern zu sein..

 

[Dorforganistin]

aber 53 Stimmen schein modern zu sein..

Geh mal in einen dörflichen Gesangverein mit 53 Mitgliedern, da ist das 53-stimmige Singen nicht nur modern, sondern Probenalltag.

 

[trm]

Hier eine Aufnahme des Werkes für 53 Stimmen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=-IWpwbw6-So

 

[Demian]

Von Johannes Ockeghem gibt es ein 36-stimmiges Werk:

View: https://m.youtube.com/watch?v=mn81dQjXAvI

 

[johannes2012]

Tatsächlich, ich habe keine Oktav- oder Quint parallele rausgehört.