Verspielen an immer anderen Stellen

[Rosie]

Hallo zusammen,
ich muss mich mal mit einer wohl typischen Anfängerfrage an euch wenden.
Wenn ich ein Stück erarbeite, komme ich oft irgendwann an den Punkt, an dem ich eigentlich das Gefühl habe, ich beherrsche es (technisch). Aber, wenn ich es dann durchspiele, kommt es immer wieder vor, dass sich Fehler einschleichen, mal mehr, mal weniger, mal gar keine. Diese Fehler treten aber nicht immer an derselben Stelle des Stückes auf, sondern immer mal an anderen Stellen. Ich bin ein bißchen ratlos, wie ich dagegen vorgehen könnte. Gezieltes Üben einer schwierigen Stelle fällt ja weg, also was tun?
Hat jemand einen Tip für mich? Liegt es daran, dass ich mich nicht mal zweieinhalb Minuten (oder weniger) konzentrieren kann?
LG, Rosie

 

[xXpianOmanXx]

vll denkst du nur die ganze zeit "jetzt bloß´nicht verspielen"...

 

[Musicus]

Hi Rosie,

naja wenn du selber schreibst, dass du Konzentrationsprobleme hast, dann kann es schon sein, dass das Grund ist.
Insbesondere wenn ich denke, dass das Stück nun von selber laufen sollte, schleichen sich bei mir immer wieder Fehler ein. Den kognitiven Prozeß sollte man also immer im Auge behalten, zumal das Zusammensetzen der einzelnen schwierigen Passagen, die du vermutlich richtigerweise zuerst isoliert geübt hast, ebenfalls nochmals ein hohes Maß an Aufmerksamkeit erfordert.
Ich setze dann anstatt einzelner Takte immer so lange die einzelnen Phrasen zusammen bis das Stück im Ganzen steht. Selbst wenn ich das Stück dann beherrsche, zerpflücke ich es immer wieder und poliere es neu.

Und noch ein sehr banaler Tipp: Wenn du das Stück nicht fehlerfrei in einem gegebenen Tempo spielen kannst, solltest du eben jenes so lange drosseln bis es einwandfrei klappt. Schnelligkeit erreichst du dann später durch die dadurch gewonnene Präzision.

Viel Spaß weiterhin!

Grüße
Musicus

 

[hasenbein]

Hallo Rosie,

ohne Scheiß: Hast Du schon mal Tischtennis gespielt?

Du hast einen schönen Ballwechsel, und dann kommt ein eigentlich einfacher Ball, und Du versemmelst ihn?

Was war da dann in Deinem Geist los?

Falls Du das nicht beantworten kannst, probier's aus.

Das Gleiche passiert in Deinem Geist, wenn Du Dich bei einem eigentlich "gekonnten" Stück an irgendwelchen Stellen verspielst.

Man muß einfach mit der Aufmerksamkeit "am Ball" (also am aktuellen Klang) sein und während des Spielens nicht kritisieren (also Vergangenes betrachten) und nicht hoffen oder bangen und nicht an irgendwas anderes denken.

Ein anderer Faktor können zudem Verkrampfungen sein, die sich im Bewegungsapparat aufbauen und die Bewegungen unzuverlässig machen. Man müßte also auch mal im Körper gucken. Letztlich geht aber auch das auf das Obengenannte zurück, denn Verkrampfen beim Spielen geht immer auf Denkvorgänge zurück - z.B. Unbedingt-Richtigspielenwollen oder Furcht vor Verspielen.

LG,
Hasenbein

 

[Musicus]

Das Beispiel von Hasenbein mit versemmelten einfachen Bällen beim Tischtennis erinnert mich an ein hervorragendes Buch von W. Timothy Gallwey mit dem Titel "The Inner Game of Tennis" das eben genau dieses Phänomen und seine 'internen' Abläufe und Gründe dafür analysiert.

Es gibt mittlerweile auch, mit Gallwey als Co-Autor den Titel "The Inner Game of Music".

Beide Titel sehr zu empfehlen, auch für Tischtennisspieler ;)

Grüße
Musicus

 

[DonBos]

Eine weitere Idee: Kommen solche Verspieler dann eher an schweren Stellen oder eher an einfachen Stellen in den Stücken vor?

Wenn sie an eher einfachen Stellen vorkommen, kann das oft daran liegen, dass man sich beim Üben viel stärker mit den schweren Stellen beschäftigt hat, während die einfachen Stellen schon nach ein paarmal durchspielen halbwegs funktionierten und in der Schublade "Das kann ich, muss ich nicht mehr einzeln üben" abgelegt wurden.

Später, wenn man dann alles kann, also auch die schweren Stellen, dann ist im Hirn irgendwie ein Ungleichgewicht zwischen leichten und schweren Stellen. Die leichten Stellen wurden ein paarmal gespielt, aber bei weitem nicht so weit verinnerlicht wie die schweren Stellen, die man sich Ton für Ton und Finger für Finger mehrmals durchdacht und zig Male in vollem Bewusstsein in diversen Variationen durchgespielt hat. Diese Stellen sind im Hirn viel tiefer verankert.

Und wenn man nun sorglos spielt, weil man das Stück ja kann, dann will man die Musik genießen und widmet seine Aufmerksamkeit ganz anderen Sachen als beim Üben.
Die einfachen Stellen, die nie wirklich geübt wurden sind dann im Hirn viel anfälliger für Fehler als die schweren Stellen.

Natürlich können dann trotzdem auch bei den schweren Stellen noch Fehler passieren - aber dann aus einem anderen Grund. Nämlich aus dem, dass diese Stellen nunmal einfach schwerer und deshalb technisch fehleranfälliger sind. Oder weil doch auf einmal wieder Angst davor aufkommt, die Stelle zu versemmeln.

(Voriger Absatz gilt übrigens für musikalisch schwere Stellen und musikalische Fehler genauso wie für die angesprochenen technischen Fehler. Musikalische Fehler nimmt man aber oft nicht als wirkliche Fehler wahr und ignoriert sie einfach - leider. Dabei sind musikalische Fehler mindestens genauso schlimm wie technische, denn musikalische Fehler werden oft mühsam mit eingeübt, ohne es zu bemerken und sind dann umso schwerer wieder loszuwerden... aber das passt hier nicht so ganz zum Thema.)

 

[Pirata]

Genau über dieses Thema habe ich heute auch nachgedacht.

Ich seh es aber eher positiv. Denn mir ist aufgefallen, dass ich das bei ALLEN Stücken habe kurz bevor ich sie wirklich gut kann. Ich bin ja noch absolute Anfängerin und brauche meist so eine Woche, also von KL Stunde zu KL Stunde, um etwas richtig "sitzen zu haben". Nach ein paar Tagen stelle ich fest, dass ich anfange die Stücke die eigentlich schon ganz gut waren, etwas schludrig zu spielen. Ich hab mal drauf geachtet woher das kommt. Ich schweife mit den Gedanken ab. Gucke nicht mehr genau auf die Noten, denke an die nächste schwierige Stelle oder über den Fingersatz nach (dann tritt das Tausendfüßler-Syndrom ein: Frage einen Tausendfüßler mit welchem Bein er losmarschiert und mit welchem danach und mit welchem danach... und er wird sich fürchterlich verkutzeln) und schwubbs, verdonnere ich die einfachsten Stellen.

Wenn ich diese Phase überwunden hab, dann kann ich das Stückchen vorwärts, rückwärts und seitwärts spielen ;) ich weiß inzwischen: Da muss ich durch. Es ist ein Zeichen für mich, dass das Stück sicher genug sitzt um nicht mehr absolut voll angespannt dabei zu sein, aber noch nicht sicher genug, um wirklich abschweifen zu können.

Vielleicht ist dies bei dir auch der Fall. Mein Rat: Gang rausnehmen, langsamer spielen, ein paar Mal. Dann zur Seite legen. Nicht krampfhaft versuchen es endlich wieder fehlerfrei hinzukriegen im richtigen Tempo. Am nächsten oder übernächsten Tag sitzt es plötzlich. Jedenfalls bei mir. Vielleicht ja auch bei dir?

 

[Rosie]

Herzlichen Dank für eure Ratschläge! Sie helfen mir, mein Problem noch besser zu erkennen und daran zu arbeiten.

@pianoman: In der Tat fange ich ein Stück öfters an mit der Vorgabe "Diesmal aber nicht verspielen"...

@musicus: Das mit der Konzentration war eher als Frage gemeint, ob ich mich nichtmal auf eine so kurze Zeit konzentrieren kann (womit es aber möglicherweise schon zusammenhängt, wenn ich darüber so nachdenke). Langsamer zu spielen, werde ich mir zu Herzen nehmen, auch wenns mir schwer fällt (ich ungeduldiger Mensch ich...)

@hasenbein:deine Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen. Vielen Dank!

@donbos:die Verspieler kommen sowohl an einfachen Stellen als auch an schwierigeren vor.

Übrigens scheint sich das Verspiel-Problem zu bessern, je häufiger ich das Stück dann in der folgenden Zeit einfach spiele. Aber bis dahin komme ich mir immer etwas planlos vor. Mit euren Hinweisen kann ich dann jetzt vielleicht bewusster dagegen angehen.

 

[Rosie]

Hi pirata,
unsere Beiträge haben sich überschnitten (siehe meinen letzten Satz im vorigen Beitrag) Es scheint da also Ähnlichkeiten zu geben.

 

[Florentine]

Ja, das kenne ich auch!

Wenn ich ein Stück eingeübt habe und dann voller Zuversicht drauflosspiele, hakt und klemmt es auch oft an Stellen, die vorher nie Probleme gemacht haben, gemeinerweise nicht immer an denselben.

Ich glaube, es liegt einfach daran, daß man in der Einübephase immer voller Konzentration dabei ist und später, wenn das Stück dann im Grunde sitzt, fängt man an, es zu 'spüren', es kommen die Emotionen mit ins Spiel und dann fängt man praktisch an, es noch mal neu einzuüben. Nicht nur mit Technik, sondern eben mit Gefühl...

Vielleicht ist das etwas ungeschickt ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr versteht trotzdem was ich meine...

 

[micha321]

online-chang

Kenne das Problem selber und der online-chang hat da paar interessante Ideen zu. Neben Konzentration, liegts bei mir daran, dass viel noch aus Fingergedächnis kommt. Ich kann das Stück komplett aus dem Gedächnis spielen, aber an immer anderen Stellen gibts kleine Fehler. Laut dem Chang kann man das Stück dann noch nicht wirklich auswendig. Sondern man sollte es komplett im Mentalen Gedächnis, Klavier Gedächnis (man stellt sich die Fingerbewegungen vor), Noten Gedächnis... haben, je nachdem was einem liegt. Soll heißen, man muss es im Kopf komplett spielen können. Guter Test um zu sehen ob man ein Stück wirklich kann, ist an beliebigen Stellen einsteigen, von Anfang bis Ende geht gut mit Fingergedächnis, einfach irgendwo einsteigen, ist schon schwieriger.

Also Fingergedächnis ist sowas wie Fahrrad fahren, schreiben, dass geht wenn man es kann auch ohne viel nachzudenken, was vermutlich das Problem ist, wenn man es erstmal richtig kann, kann man im Kopf vorausschauen und so Fehler vermeiden.

Der Online-Chang wird etwas kontrovers diskutiert, aber gerade beim Thema Auswendiglernen und fehlerfrei spielen hat er gute Tipps.
Lies vielleicht mal Vorwort und paar ausgewählte Kapitel zu dem Thema.

Online Chang

Wenn du etwas tiefer in den Online Chang einsteigen willst, würd ich dir empfehlen den entsprechenden Thread hier im Forum dazu zu lesen, da wohl ein paar Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind, aber es gibt viele gute Tipps in dem Buch.

 

[ubik]

Vergiss den Chang und übe lieber mehr Klavier!

Wenn man ein Stück eingeübt hat, dann hat man kaum ein Drittel dieses Stücks geschafft. Denn jetzt geht die Arbeit erst richtig los. Dazu rate ich dir verschiedene Übetechniken einzusetzen, die vom Stück variieren. Diese Übetechniken hier aufzuzählen würde den Rahmen dieses Beitrags sprengen. :) Was spielst du denn zur Zeit eigentlich?

Die wichtigste Übetechnik ist das langsame Spielen. Sich bewusst machen, was für Bewegungen man ausführt und ob diese richtig sind. Aber sich auch den Notentext bewusst machen, da schadet ein wenig Musiktheorie nie und das Stück auch mal langsam hören. Mit "langsam" ist im "Schneckentempo" gemeint. Am besten Metronom auf Viertel = 50 anschalten (je nachdem) und dann schauen, ob einzelne Passagen klappen. Wenn sie nicht klappen, dann analysierst du, was nicht geklappt hat und spielst die Stelle nochmal.

Jazzmusiker sagen oft, für klassische Musik, die von Noten gespielt wird, muss man nicht kreativ sein. Aber das Gegenteil ist der Fall. Bis zu dem Ziel kommen, das man haben möchte, ist es ein langer Weg, der viel Kreativität fordert.

Also: Sei kreativ. Denk dir Übetechniken aus, gestalte das Stück aus. Und sei immer wachsam. Spiele das Stück möglichst selten komplett durch, sondern greif dir immer einzelne Passagen raus und schau, wie du sie gestalten und üben kannst. Viel Spaß!

 

[Rosie]

Hallo micha, hallo ubik
ups, ich habe erst jetzt gesehen, dass es noch weitere Antworten gab.
Vielen Dank für Eure Tips.

@ubik: das mit dem langsam Spielen hat mir auch meine KL nochmal nahegelgt. Ich halte mich jetzt verstärkt daran und finde, es tut meinem Spiel sehr gut (auch wenn es mir ungeduldigem Schüler manchmal schwer fällt). Meine letzten Stücke waren übrigens die G-Dur Sonatine von Beethoven und die Musette aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach. Bei letzterem trat das Problem übrigens nicht auf. Als nächstes hat mir meine KL für die langen Ferien den ersten Satz des C-Dur Divertimento von Haydn (Hob XVI:1) aufgegeben. Davor hab ich ganz schön Respekt. Und zusätzlich eines der kleinen Bach Präludien (BWV 939)

Aber jetzt fahr ich erstmal in den Urlaub :D

LG,
Rosie