Verkrampftes Trällerliedchen

[Nuri]

Hallo an alle,

ich versuche mich gerade an Schumanns Trällerliedchen:
http://icking-music-archive.org/scores/schumann/Op68/Schumann_Op.68_3_Traellerliedchen.png

Bislang war ich der Meinung, ich spiele recht locker. Aber bei diesem Stück bin ich irgendwie verkrampft. Und zwar betrifft das die linke Hand, Takte 1 – 9, die sich ja am Ende noch einmal wiederholen. Vielleicht mach ich was falsch? Sitzhaltung oder Sitzposition? Eine Oktave tiefer kann ich die Stellen ganz gelockert spielen. Mit dem Hocker einfach eine Oktave höher rücken ist aber wahrscheinlich nicht das Mittel der Wahl, oder? :(

Noch weiter zurücksetzen? Bis ich’s wirklich locker spielen kann, sind die Knie dann aber ein Stück vor der Klaviatur … Ein bisschen besser geht es auch, wenn ich mit Zeige-, Mittel- und Ringfinger sehr weit zwischen den schwarzen Tasten spiele.

Habt ihr einen Tipp für mich?

Vielen lieben Dank schon mal
Und liebe Grüße,
Nuri

 

[pppetc]

Habt ihr einen Tipp für mich?

Ja, den hab ich:

http://www.quickrelease.me/peter_feuchtwanger/index.htm

 

[Nuri]

Dank dir für den Link, pppetc. Interessanter Text, ich werde ihn mir demnächst mal in Ruhe zu Gemüte führen. Soweit ich beim Überfliegen erkennen konnte: Meine Sitzposition scheint jedenfalls korrekt zu sein.

Das Problem ist wohl: Ich kann die Kombination c’- g’ – h – g’ – a – g’ mit der linken Hand mehr oder weniger rechts der Körpermitte nur schlecht greifen, ohne dass ich entweder das Handgelenk leicht einknicke (wird das Handgelenk auf Dauer nicht mögen), oder sonst Spannungen in der Hand entstehen (soll ja auch nicht sein). Es sei denn, ich weiche zumindest mit dem Mittelfinger in den Raum zwischen den schwarzen Tasten aus (Was ja nicht a priori verboten ist, aber vielleicht auch nicht im Sinne des Erfinders. Oder doch?)

Ich habe schon mal bei you tube geschaut, aber nichts Geeignetes gefunden, zumindest nichts, wo mit entspannter Handhaltung nicht sehr weit oben gesessen wird und die Hände mitgefilmt sind.

Na, wenn sonst niemand einen Rat weiß, werde ich das Stück erst mal zurücklegen und nach den Sommerferien mit meiner Klavierlehrerin üben. :sad:

 

[Manha]

oh, schöner link.

In dem Text wird ja auch empfohlen viel blind zu üben, vielleicht wolle pppetc. darauf hinaus.

Wenn du die Problempassagen mal mit geschlossenen Augen langsam spielst hast du eine viel intensivere Wahrnehmung/Bindung von/zu deinen Fingern.

 

[Bachopin]

Hi Nuri,

also um das horizontale Abknicken des Handgelenks kommst du wohl, weil du soweit rechts mit der LH spielen musst, nicht ganz herum.

Du musst halt lernen, dass das ohne Verspannung stattfindet.

Eine prinzipielle Methode zu lernen Verspannungen zu vermeiden ist, dass man sich in einer entspannten Haltung das Körpergefühl (hier der entspannten Hand) merkt und dann versucht das gleiche Gefühl in der verspannten Lage beizubehalten oder zu erreichen.

Also erstmal eine Oktave tiefer völlig entspannt spielen, sich das Gefühl merken, dann eine Oktave höher spielen und dabei versuchen das gleiche entspannte Gefühl zu erreichen.

Gruß

 

[klavigen]

Dank dir für den Link, pppetc. Interessanter Text, ich werde ihn mir demnächst mal in Ruhe zu Gemüte führen. Soweit ich beim Überfliegen erkennen konnte: Meine Sitzposition scheint jedenfalls korrekt zu sein.

Das Problem ist wohl: Ich kann die Kombination c’- g’ – h – g’ – a – g’ mit der linken Hand mehr oder weniger rechts der Körpermitte nur schlecht greifen, ohne dass ich entweder das Handgelenk leicht einknicke (wird das Handgelenk auf Dauer nicht mögen), oder sonst Spannungen in der Hand entstehen (soll ja auch nicht sein). Es sei denn, ich weiche zumindest mit dem Mittelfinger in den Raum zwischen den schwarzen Tasten aus (Was ja nicht a priori verboten ist, aber vielleicht auch nicht im Sinne des Erfinders. Oder doch?)

Ich habe schon mal bei you tube geschaut, aber nichts Geeignetes gefunden, zumindest nichts, wo mit entspannter Handhaltung nicht sehr weit oben gesessen wird und die Hände mitgefilmt sind.

Na, wenn sonst niemand einen Rat weiß, werde ich das Stück erst mal zurücklegen und nach den Sommerferien mit meiner Klavierlehrerin üben. :sad:

Diese Übungen werden ein heilsame Wirkung entfalten, wenn du sie ernst nimmst.

Aber ich habe eine weitere Frage.

Hast du denn eine gute innere Vorstellung, wie das Stück klingen soll.

Hörst du den Melodieverlauf genau, auch den der linken Hand ?

 

[Nuri]

Manha und Bachopin, vielen lieben Dank. Das sind ja super Ratschläge!

@ Manha:

Soweit war ich mit dem Lesen noch gar nicht gekommen. Mit geschlossenen Augen spielen habe ich zwischenzeitlich getestet. Die Stelle spielt sich auf diese Weise gleich viel lockerer.

@ Bachopin:

Also erstmal eine Oktave tiefer völlig entspannt spielen, sich das Gefühl merken, dann eine Oktave höher spielen und dabei versuchen das gleiche entspannte Gefühl zu erreichen.

Werde ich morgen gleich ausprobieren. :)

 

[Nuri]

Hallo klavigen

Diese Übungen werden ein heilsame Wirkung entfalten, wenn du sie Ernst nimmst.

Werde ich, bereits das relativ kurze Blindspielen heute Abend hat mir viel gebracht.

Hast du denn eine gute innere Vorstellung, wie das Stück klingen soll. Hörst du den Melodieverlauf genau, auch den der linken Hand ?

Ja. Ich kann beide Stimmen auch ohne Klavier und Noten "hören".

 

[klavigen]

Hallo klavigen



Werde ich, bereits das relativ kurze Blindspielen heute Abend hat mir viel gebracht.



Ja. Ich kann beide Stimmen auch ohne Klavier und Noten "hören".

dann meine nächste Frage:

Ist dein Handgelenk wirklich locker und wenn du diese Bewegung in der linken Hand spielst. was beobachtest du an deinem Unterarm. Bewegt sich da was oder garnicht?

 

[Nuri]

Hmmm ... Schwierig zu beantworten. Ich habe gerade mal mit links in der eigentlichen Position gespielt, dann eine Oktave tiefer und verglichen.

Ist dein Handgelenk wirklich locker und wenn du diese Bewegung in der linken Hand spielst.

Eine Oktave tiefer: Ja.
So, wie es gespielt werden soll: Nein, nicht wirklich, fürchte ich.

was beobachtest du an deinem Unterarm. Bewegt sich da was oder garnicht?

Eine Oktave tiefer:
Der Unterarm rotiert etwas. Und an der Innenseite des Unterarmes sehe ich eine Muskelbewegung.

Beim Spielen in der richtigen Oktave:
Nee du, da bewegt sich nix. Niente. Nada. Jedenfalls nicht wirklich.
Ich ahne es fast ... Is falsch, oder?

 

[rolf]

Hi Nuri,

also um das horizontale Abknicken des Handgelenks kommst du wohl, weil du soweit rechts mit der LH spielen musst, nicht ganz herum.

Du musst halt lernen, dass das ohne Verspannung stattfindet.

Ich bin gegen unnötiges seitliches Abknicken der Handgelenke (sinnlose (Ver)Spannung), ebenso bin ich dagegen, die Hände/Finger immer parallel zu den Tasten zu halten.

Nuri,
halte Deinen linken Arm bei einigermaßen geradem Handgelenk halt etwas schräg zu den Tasten und probier aus, ohne zu sehen (auch zwischen den schwarzen Tasten) die Töne entspannt zu berühren; wenn Du irgendwo nicht hinkommst, dann beweg halt Deinen Arm: der Arm bringt die Finger zu den Tasten.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Ich bin gegen unnötiges seitliches Abknicken der Handgelenke (sinnlose (Ver)Spannung), ebenso bin ich dagegen, die Hände/Finger immer parallel zu den Tasten zu halten.

Nuri,
halte Deinen linken Arm bei einigermaßen geradem Handgelenk halt etwas schräg zu den Tasten und probier aus, ohne zu sehen (auch zwischen den schwarzen Tasten) die Töne entspannt zu berühren; wenn Du irgendwo nicht hinkommst, dann beweg halt Deinen Arm: der Arm bringt die Finger zu den Tasten.

Gruß, Rolf

Hier hat rolf was sehr Wichtiges gesagt:

Und zwar die markierte Passage.

Es ist häufig anzutreffen, dass Klavierspieler drauf achten, dass die Finger absolut parallel zu den Tasten ausgerichtet sind. Das ist schon rein mechanisch und technisch nicht möglich. Ich kann das mal in einem weiteren Beitrag erklären. Hautpsache, dass du dich von dieser Vorstellung befreist und dann wird auch dein Unterarm in der Originallage die Freiheit haben sich so zu bewegen, wie er es natürlich will.
und der Daumen deiner linkken Hand kann dannn so leise spielen, dass die Melodie nicht überlagert wird.

 

[Nuri]

halte Deinen linken Arm bei einigermaßen geradem Handgelenk halt etwas schräg zu den Tasten und probier aus, ohne zu sehen (auch zwischen den schwarzen Tasten) die Töne entspannt zu berühren.

Gruß, Rolf

Rolf, leicht schräg fühlt sich gut an, sehr unverkrampft, vor allem blind gespielt :) Und dabei stecke ich auch ohne Handgelenksdrehung nicht mehr zwischen den schwarzen Tasten. Super!

Und, Klavigen:

Deine Fragen waren klasse.

Tausend Dank.
Ich glaube, ich hab's jetzt. :D

 

[rolf]

RolfTausend Dank.
Ich glaube, ich hab's jetzt. :D

schön!
das freut mich!

jetzt noch ein exotischer Tipp:
probier mal, die Melodie des Trällerliedchens nur und ausschließlich mit dem 2. und 3. Finger zu spielen (also ständig stummer Fingerwechsel, wo es unbequem wird, mit dem Daumen stumm helfen), also so, dass die Melodienoten nur vom 2. oder 3. Finger angeschlagen werden. --- mach das erst mal einzeln und hör genau hin - - danach probier, wie sich die Melodie allein mit Deinem bisherigen Fingersatz anhört (es wird ein Unterschied sein: vermutlich wird Dein 4. und auch 5. Finger schwächer anschlagen als der 2. und 3.) - - und dann probier aus, ob 5. und 3. irgendeine Taste gleichstark anschlagen können, und wenn ja, wie sich das anfühlt.

und ansonsten: jetzt könnte man ja den Soldatenmarsch oder das arme Waisenkind beginnen (die Schumannstücke sind allesamt klasse!)

Gruß, Rolf

 

[Nuri]

Hallo Rolf,

den „exotischen Tipp“ finde ich sehr interessant und lehrreich. Mittlerweile habe ich ihn ausprobiert. Klappt gut mit dem 5. Finger. Ich höre keinen Unterschied zwischen regulärem Fingersatz und dem Spiel mit 4 und 5 (ich hab es aufgenommen und mit Abstand gehört). Da bin ich ja froh, dass ich mal etwas richtig gut kann Wobei allerdings die Bedingungen nicht so ganz regulär waren, weil
- manches sich anders entwickelt, wenn man es beobachtet. Weil man es beobachtet.
- und ich im Klavierunterricht schon kräftig 4. und 5. Finger üben durfte. Scheint etwas gebracht zu haben. Toll.

und ansonsten: jetzt könnte man ja den Soldatenmarsch oder das arme Waisenkind beginnen (die Schumannstücke sind allesamt klasse!)

Au ja! Da hätte ich große Lust zu.

Ich würde auch gern den wilden Reiter lernen, aber ich schätze, das würde im Moment noch ein alter Eselstreiber werden. :(

(die Schumannstücke sind allesamt klasse!)

Finde ich auch. Ich bin sicher, an dem Heft werde ich noch lange Freude haben.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[Pirata]

Der Faden hier ist Klasse!!! Ganz ganz toll :)

Macht Lust darauf, sich auch mal an das Trällerliedchen zu wagen. Vielleicht versuch ich mich auch bald mal dran. Hab noch 4 Wochen Sommerferienpause bis zur nächsten Klavierstunde und ich denke in ein paar Tagen hab ich die Hausaufgaben "im Sack" und dann hätte ich Zeit mich an was zu wagen was ich "alleine" lerne.

Mitgelesen hab ich jedenfalls schon begeistert und die Tipps würden mir sicherlich auch helfen. Nachdem ich zunächst schon in die erste Falle getappt bin und den Violinschlüssel unten übersehen habe ;) Nachdem ich dann versucht habe auf dem Tisch die Noten zu spielen, hab ich nämlich auch gemerkt, dass ich das Handgelenk fies knicken müsste. Versteh ich es richtig: Ellbogen des linken Armes kann und sollte also mehr nach links zeigen, damit die linke Hand dann schräg auf den Tasten liegt?

 

[Nuri]

Hallo Pirata,

schön, wenn dir der Faden gefällt. Die Tipps finde ich sehr sehr hilfreich!

Hab noch 4 Wochen Sommerferienpause bis zur nächsten Klavierstunde

Geht mir genauso. Und das Trällerliedchen macht nach den Anfangsschwierigkeiten echt Spaßl

Versteh ich es richtig: Ellbogen des linken Armes kann und sollte also mehr nach links zeigen, damit die linke Hand dann schräg auf den Tasten liegt?

Falls ich es mittlerweile richtig anstelle: Ich würde sagen, den Ellenbogen weder abspreizen noch an die Rippen pressen (was man müsste, um mit den Fingern parallel an die Tasten zu kommen und das Handgelenk fies zu knicken), sondern unbeachtet dort hängen lassen, wo er eben hängen mag. Das ist bei mir dann schon körpernah, aber unangespannt. Korrigier mich bitte jemand, wenn's falsch ist.

Liebe Grüße
Nuri

 

[pppetc]

Moinmoin

Falls ich es mittlerweile richtig anstelle: Ich würde sagen, den Ellenbogen weder abspreizen noch an die Rippen pressen (was man müsste, um mit den Fingern parallel an die Tasten zu kommen und das Handgelenk fies zu knicken), sondern unbeachtet dort hängen lassen, wo er eben hängen mag. Das ist bei mir dann schon körpernah, aber unangespannt. Korrigier mich bitte jemand, wenn's falsch ist.

Da gibts nix zu korrigiern....

Probier doch bitte auch mal verschiedene Sitzhöhen - und hab Geduld
dabei: es kann ne Weile dauern, bis man die "richtige" gefunden hat.

Ein Beispiel: Ich (Körpergröße: 186cm, durchschnittliche Proportionen) sitze
zur Zeit bei einer Tastaturhöhe von 73 cm auf einem Hocker von 35 cm, und
habe das Gefühl, es ginge durchaus noch tiefer.

Das hat sich mit den Jahren so ergeben, und wird sich wahrscheinlich
weiterhin ändern.

Das hängt zusammen mit einer Reihe von Sachen, die alle irgendwie
mit unnötigen Verspannungen (des Rückens, des Nackens, des Unterarms,
uswusf.) zu tun haben, die sich nacheinander, mit der Zeit, in Wohlgefallen
auflösen.

Also, wie gesagt: hab bitte ein bißchen Geduld mit Dir selbst.

Viele Grüße

stephan

 

[rolf]

Nachdem ich dann versucht habe auf dem Tisch die Noten zu spielen, hab ich nämlich auch gemerkt, dass ich das Handgelenk fies knicken müsste. Versteh ich es richtig: Ellbogen des linken Armes kann und sollte also mehr nach links zeigen, damit die linke Hand dann schräg auf den Tasten liegt?

Hallo,

genau das sollte man vermeiden! Die Beweglichkeit der Finger und des Handgelenks (auf und ab) ist stark eingeschränkt, wenn man das Handgelenk arg nach rechts oder nach links abknickt bzw. "bis zum Anschlag" dreht. Das kann man unschwer feststellen:
- Handgelenk seitlich biegen und mit der Hand "winke-winke" machen;
- Handgelenk nicht verbogen, sondern gerade und "winke-winke" machen:
mit geradem bzw. nicht seitlich gebogenen Handgelenk geht es frei und locker, im anderen Fall nicht.

und hierzu auch ein kleines Experiment
setz Dich mal nicht frontal, wie sonst, vor die Tasten, sondern setz Dich seitlich zu den Tasten: z.B. so, dass die Klaviatur an Deiner rechten Seite ist. Jetzt kannst Du Deinen ganzen rechten Unterarm dicht über den Tasten halten und dann mit dem Zeige- und Mittelfinger langsam über die weißen Tasten schreiten (die Hand quasi als ein Tier, das auf 2 und 3 geht):
- läuft die Hand "vorwärts", werden die Töne immer tiefer, der Arm wird etwas vorwärts geschoben (prinzipiell Streckung)
- läuft die Hand "rückärts", werden die Töne immer höher, der Arm wird etwas zurück gezogen (prinzipiell Beugung)
Das Handgelenk ist dabei natürlich gerade!!
Wie Du siehst, macht es kein Problem, mit geradem Handgelenk zu spielen, selbst wenn der Winkel des Untrarms zu den Tasten so extrem ist (und sowas kommt gelegentlich in der Klaviermusik vor, z.B. wenn bei Kreuzgriffen die r.H. über die linke hinweg tief in den Bass greifen muss)
---- jetzt kannst Du ja den Winkel, in welchem Du zum Klavier sitzt veriieren, und Du wirst feststellen, dass es gar nicht weiter schlimm ist, wenn der Winkel des Unterarms zur Klaviatur mehr oder weniger schief ist - und klar ist hoffentlich, dass dabei alles am freiesten geht, wenn das Handgelenk eben nicht seitlich geknickt wird.

Grundsätzlich gilt:
durch strecken oder beugen des Arms kommen wir zu allen Tasten, ohne uns durch Verbiegen unnötige Verspannungen zu machen.

Ich hoffe, ich hab´s halbwegs verständlich darstellen können.

Im Trällerliedchen kann der linke Unterarm gerne schräg oder schief zu den Tasten gehalten sein, Hauptsache Du mußt Dein Handgelenk nicht nach außen knicken.

Gruß, Rolf

ps.
pppetc hat völlig recht mit dem, was er zur Sitzhöhe geschrieben hat.

 

[Pirata]

*lach* gut, dass ich ein Einzelbüro habe. Sonst hätten meine Kollegen vermutlich die Männer mit den weißen Jacken geholt, als ich mit den Fingern über den Tisch gelaufen bin. Habe es eben natürlich sofort ausprobieren müssen :) Weiß jetzt, was du meinst. Danke Rolf!

Heute Abend werde ich das Ganze mal am Klavier ausprobieren und nicht nur am Schreibtisch.

An der Sitzhöhe werde ich auch mal ein bisschen verstellen. Mein KL meinte, ich solle so hoch sitzen, dass die Handgelenke eher ein bisschen von oben als von unten kommen. Bei meiner Größe von 165 cm bin ich da von der Klavierbank her so gut wie am Anschlag nach oben. Blöderweise hat meine Bank so zwei Drehgriffe und keine Kurbel und lässt sich nicht grad gut verstellen. Ist ne Burghardt und sonst in Ordnung aber das mit der Kurbel ist bei der Bank meines KL besser gelöst finde ich. Ich werd trotzdem mal gucken ob eine andere Sitzhöhe vielleicht besser passt.