Verflixte Pneumatik

[Rosenspieß]

Da unsere Kathedrale

 

[Christoph]

Hi Rosenspieß!
ich hasse auch Pneumatik *g*, aber was mir geholfen hat war, den Orgelklang vollkommen zu ignorieren und sich beim Spielen den Ton einhergehend mit dem Tastendruck vorzustellen - Gehirnmusik quasi. Das klappt aber eigentlich auch nur, wenn man bereits weiß wie das Stück sich anhört.
Ansonst gewöhnt man sich einfach mit der Zeit drann und kann dann auch wieder auf die eigene Musik hören.;)

lg Christoph

 

[Guendola]

Ich habe auch meinen "Spaß" mit der Pneumatik (Latenz) meines Computers, wenn ich versuche, über "MyOrgan" zu spielen, was zwar wesentlich besser klingt als die Klänge aus meinen Digitalpiano, längere Sechnzehntelpassagen in Tempi über vielleicht 80 BPS enden allerdings in hoffnungsloser Verwirrung, weil der Klang um bis zu zwei Töne verzögert ist.

 

[Christoph]

i

ch stelle mir die Umsetzung dennoch schwer vor

Nicht auf das hören was man spielt ist doch das von jedem Lehrer bekämpfte Laster eines Musikneulings. Medietier dich doch einfach mal in die ersten Klavierjahre zurück:p.
Geht aber noch einfacher wenn du dir die Musik nicht nur vorstellst, sondern auch vor dich hinsummst bzw. brummst während du spielst.

 

[Guendola]

Mir fällt gerade ein, daß ich zeitweise auf der Bühne meine eigene Gitarre nicht hören konnte. Das ging zu 99% gut und ich konnte mich auf den Keyboarder verlassen, der mir sagte, wenn ich mal ein paar Bünde daneben lag. Allerdings hatte ich immer den Rest der Band als Orientierung, ist nicht ganz das gleiche.

Vielleicht zum Abhärten das Stage-Piano am PC anschließen und ein VST-Instrument wählen, daß ordentlich Latenz produziert. Das funktioniert ganz gut, wenn man die Puffergröße im Asio-Treiber möglichst groß einstellt.

 

[Mindenblues]

Das ging zu 99% gut und ich konnte mich auf den Keyboarder verlassen, der mir sagte, wenn ich mal ein paar Bünde daneben lag.

Na ja, wenn's nur ein paar Bünde daneben lag ...:D

Orgeln mit pneumatischer Tontraktur finde ich auch grauenhaft und habe keinen Tip, wie man mental damit besser klar kommen kann. Außer einer einmaligen Erfahrung, die nicht besonders gut war, habe ich keine Tips zu bieten. Bin froh, auf einer kleinen Orgel mit mechanischer Traktur spielen zu können.
Es hat mich schon bei meiner ersten Choralbegleitung fast aus der Bahn geworfen, als der (spärliche) Gemeindegesang akustisch verzögert ankam, was ja normal ist je nach Kirchengröße. Hatte dann den Fehler begangen, immer langsamer zu werden, da ich annahm, die Gemeinde kommt nicht hinterher. Nur- die Verzögerung blieb natürlich. Heute weiß ich's besser - das Tempo unbeirrt durchziehen, egal wie stark der Gesang hinterher schleppt. Wahrscheinlich bei einer pneumatischen Tontraktur ähnlich bzw. noch blöderer Effekt, da der selbst produzierte Ton hinterherhinkt.

 

[Guendola]

Es hat mich schon bei meiner ersten Choralbegleitung fast aus der Bahn geworfen, als der (spärliche) Gemeindegesang akustisch verzögert ankam,

Da hat man endlich begriffen, daß die Tücke meistens im Detail liegt und dann war's die ganze Kirche ^^

 

[chief]

Jetzt mal was zur Liedbegleitung.
Ich habe die Erfahrung gemacht, die Organisten, versuchen immer das Tempo zu forcieren und die Gemeinde kommt da nicht mit, daher die Verzögerung.
Außerdem, meine Erfahrung, wenn ein Lied angezeigt wird, singt die Gemeinde das. Auch wenn der Orgelspieler "Hänschen klein" spielt.
Man möge mir das verzeihen.

Gruß Chief

 

[Axel]

Hallo,

das kann man üben. Der Kontrast von einer mechanischen zu einer pneumatischen Orgel ist natürlich erheblich. Nach eine paar Stunden geht es dann besser.

Es gibt übrigens sehr virtuose Aufnahmen an pneumatischen Orgeln. Es geht schon, wichtig ist eine schönes Legato, sonst wird es noch schwerfälliger.

Manchmal hat das auch Grenzen. Ein bekannter Organist sagte mal nach einem Konzert an einem Saurier: Vielleicht habe ich heute altmodisch gespielt, aber die Orgel hat mir gesagt, ich soll das so machen. War übrigens ein schönes Konzert.

Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

Es gibt übrigens sehr virtuose Aufnahmen an pneumatischen Orgeln. Es geht schon, wichtig ist eine schönes Legato, sonst wird es noch schwerfälliger.

Solange es nicht ein klebriger Dauerlegatobrei wird...

Was meinst du damit, dass es ohne Legato noch schwerfälliger wird? Mir geht es nämlich meist anders herum: Starkes Legato klingt für mich schwerfällig, aber gut dosierte Artikulation, bei der die Töne voneinander getrennt bleiben, klingt leichtfüßiger.
Also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was du geschrieben hast...:confused:

Ein bekannter Organist sagte mal nach einem Konzert an einem Saurier: Vielleicht habe ich heute altmodisch gespielt, aber die Orgel hat mir gesagt, ich soll das so machen.

Du schriebst das im Zusammenhang mit pneumatischen Orgeln. Wenn du diese Orgeln aus de Mitte des 19. oder Anfang des 20.Jahrhunderts als Saurier bezeichnest, welche Prädikate kriegen denn dann barocke Orgeln, die gut und gerne doppelt so alt sind?

Auch würde mich interessieren, was du mit altmodischer Spielweise meinst?

 

[Mindenblues]

Rein spielpsychologisch überlegt, finde ich das Legato an pneumatischen Orgeln tatsächlich die bessere Wahl.
Man bleibt dann trotzdem irgendwie "drin" während beim Portato die Taste gedrückt und wieder losgelassen werden kann und es dann immer noch einen Moment dauert, bis ein Ton ins Ohr gelangt. Also: eher weniger Irritationsfaktor beim Legato lautet hierzu meine Theorie, die ich gleich am Sonntag nochmal an diesem unsäglichen pneumatischen Monstrum ausprobieren werde.

Ok, ich bin rein vom Klang für den Zuhörer ausgegangen, egal ob pneumatische oder mechanische Orgel. Habe keine Praxiserfahrung mit pneumatischen Orgeln (außer einmal, lange her, und die Tonverzögerung ist in schlechter Erinnerung geblieben).
So mag es spieltechnisch einfacher sein an einer pneumatischen Orgel, legato zu spielen.

Aber was will man denn machen, wenn man keinen Dauerlegatoklang mag? Irgendwie muß man doch wohl auch an einer pneumatischen Orgel artikulieren können, gerade für barocke Musik?

Übrigens viel Glück beim Orgeldienst!

 

[Axel]

Solange es nicht ein klebriger Dauerlegatobrei wird...

Was meinst du damit, dass es ohne Legato noch schwerfälliger wird? Mir geht es nämlich meist anders herum: Starkes Legato klingt für mich schwerfällig, aber gut dosierte Artikulation, bei der die Töne voneinander getrennt bleiben, klingt leichtfüßiger.
Also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was du geschrieben hast...:confused:


Du schriebst das im Zusammenhang mit pneumatischen Orgeln. Wenn du diese Orgeln aus de Mitte des 19. oder Anfang des 20.Jahrhunderts als Saurier bezeichnest, welche Prädikate kriegen denn dann barocke Orgeln, die gut und gerne doppelt so alt sind?

Auch würde mich interessieren, was du mit altmodischer Spielweise meinst?

Ah ja, im Prinzip hast du nicht unrecht.
Meine Erfahrung ist, wenn ich uneingespielt eine Pneumatik in die Finger bekomme, bremst mich narockes non-legato nur noch mehr aus. Damit hat der Erbauer der Orgel sicher auch nicht gerechnet. Schwer zu beschreiben, aber das wirkt selten elegant und subtil, eher klobig, als sei der Fingersatz schlecht ausgetüftelt.
Wie Artikulationen bei so einem Gerät funktionieren, kann man bei Karl Straube nachsehen, der auch Barockmusik entsprechend "bearbeitete".

Saurier ist liebevoller Organistenjargon für größere pneumatische Orgeln. In meiner Nachbarpfarrei steht so ein Gerät, 4 Manuale mit Fernwerk hinterm Hochaltar. Göttlich! Völlig unzeitgemäß und gerade deshalb jeden Weg wert.

Ein an der Straube-Schule orientiertes Spiel würde ich für altmodisch halten - völlig wertfrei übrigens. An einer solchen Orgel allerdings das Mittel der Wahl.

Grüße
Axel

 

[Axel]

Hallo Rosenspieß,

ein Literaturhinweis ist schwierig. Es gibt ein Buch über Straube von G. Hartmann, das allerdings mit allen Mitteln versucht, S. zu diskreditieren. Das ist Unfug, zumindest in dieser Einseitigkeit.

Es gibt etliche Artikel in älteren Kirchenmusikzeitungen. Unter Organisten versteht man einfach eine Spieltradition der älteren Generation darunter. Letzter noch lebender und spielender Straube-Schüler ist Heinz Wunderlich (*1919) aus Hamburg.

Als Anregung für die Praxis: "Alte Meister" von Straube bei Peters herausgegeben. Der erste Band ist eine perfekte Einrichtung für pneumatische Orgel, die "neue Folge" schwenkt dann bzgl. Registrierungen auf Barockorgel um. Es gab auch mal den 2. Bach Bach als Straube-Bearbeitung bei Peters, ist aber wohl vergriffen. Ich hab ihn noch, evtl. PM an mich.

Grüße
Axel

 

[Guendola]

In "Schöne neue Welt" ist "pneumatisch" ein positives Attribut, das zwar jeder als Kritik ausspricht aber das Gegenteil meint...

 

[Mindenblues]

Ein an der Straube-Schule orientiertes Spiel würde ich für altmodisch halten - völlig wertfrei übrigens. An einer solchen Orgel allerdings das Mittel der Wahl.

Ja, kann ich nachvollziehen, und ich empfinde den Straube-Stil als hochromantisch. Interessanterweise auch das Spiel von Schweitzer, der zwar die Orgelbewegung hinzu Orgeln barocker Bauart angestoßen hat, aber in seinem (ansonsten sehr lesensnwerten, finde ich) Bach-Buch für eine romantische Spielweise, klar Straube - beeinflusst, plädiert.

Ich habe in einem Antiquariat eine Herausgabe von Bach's Orgelwerken von Straube erstanden. Zum Teil sind die Originalnoten vor lauter Legatobögen usw. und romantischen Dynamikbezeichnungen kaum noch zu erkennen. Ich habe es nicht gekauft, um eine Bachfuge so zu interpretieren, sondern um mich wertfrei am Zeitgeist des ausgehenden 19.Jhdts. zu erfreuen.

Ein Grundpfeiler der romantischen Interpretation a la Straube ist für mich, dass dort oft, sehr oft bei Bach in den Beginn schwerer Taktzeiten hineingebunden wird. Das ist so ziemlich das Entgegengesetzte zu dem, was die "historisch informierte Spielpraxis" heute tut und wohl auch Bach selber tat.

 

[Axel]

Wir spielen heute völlig anders, keine Frage. Spannend ist es schon, mal ein Stück nach dieser Ausgabe zu üben. Das ist gar nicht so einfach, wenn man es anders gewohnt ist.

Als Student habe ich mal in einem Konzert Buxtehude nach der Straube-Edition gespielt (an einer alten Steinmeyer). Die Kollegen fanden's toll, meinem Orgelprof. war das Entsetzen ins Gesicht geschrieben...

Eine schöne Bach-Aufnahme zu nachhören in diesem Stil gibt es mit Käte van Tricht im Bremer Dom.

@Rosenspieß: Das Fernwerk ist elektrisch, die Schalllaufzeit reicht aber immer noch um einen zu irritieren. Soweit ich weiß, lässt der Kollege immer eine Äoline in der Hauptorgel mitlaufen, zur Kontolle des Spiels, ist im Raum kaum zu hören.

Schöne Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

@ Rosenspieß:

Bzgl. Instrument-Unterschiede sind Organisten ziemlich schlimm dran, finde ich. Als Klavierspieler muß man sich ja schon mit ziemlichen Unterschieden zwischen den Klavieren herumschlagen. Bei der Orgel ist es noch schlimmer, nach meinen begrenzten Erfahrungen zu urteilen. Wie gut haben es Gitarristen in der Hinsicht, die haben immer ihr gewohntes Instrument dabei!

 

[Guendola]

In diesem Fall nach unten: ich hatte nun das Vergnügen mit einem doppelt geschweiften Pedal, dessen Tasten sternförmig oben auseinander und unten zusammenliefen. Von der Mitte nach aussen waren die Tasten zudem stückweise erhöht.

Jetzt bin ich ja gespannt, denn am Freitag werde ich auf genau so einem Pedal spielen. Bislang kenne ich nur das gerade Pedal.

Einer anderen Grausamkeit - der Kälte von ungeheizten Kirchen - bin ich vorsorglich schon mit einfachen Wollstulpen begegnet, also quasi Handschuhe, die an den Fingerknöcheln abgeschnitten sind, keine Fingeransätze wie bei Fahrradhandschuhen. Das ist lange erprobt in kalten Bunkern, wo ich früher mit meiner Band Gitarre gespielt habe. In meiner Kirche habe ich sie allerdings noch nicht benötigt, da herrschen momentan noch 16°C.

 

[AnotherOrganist]

Jetzt mal was zur Liedbegleitung.
Ich habe die Erfahrung gemacht, die Organisten, versuchen immer das Tempo zu forcieren und die Gemeinde kommt da nicht mit, daher die Verzögerung.
Außerdem, meine Erfahrung, wenn ein Lied angezeigt wird, singt die Gemeinde das. Auch wenn der Orgelspieler "Hänschen klein" spielt.
Man möge mir das verzeihen.

Gruß Chief

Das mag ja vielleicht in manchen Gemeinden zutreffen, allerdings gibt es auch das krasse Gegenbeispiel... In unserer Gemeinde muss ich mir keinerlei Gedanken darum machen, ob ich zu schnell oder zu langsam spiele und deshalb die Gemeinde nicht ordentlich mitsingen kann - was schlicht und einfach daran liegt, dass die Gemeinde NIE mitsingt. Wenn unser Kantor einen Gottesdienst spielt, sind der Pastor und er normalerweise die einzigen Personen in der Kirche, die singen - und wenn ich dann mal eine Vertretung übernehme, singt unser Pastor solo, da ich nicht einmal dann ordentlich singen kann, wenn ich nicht nebenbei orgeln muss:cool: