Unterschiede Orgeldienst kath.Messe<->ev. Gottesdienst ?

Angenehm finde ich, dass man nicht wie bei den Evangelen ständig höchst aufmerksam sein muss, um dann im richtigen Moment zwei Akkorde unter das "Amen" der Gemeinde zu legen.
Och, da habe ich aber schon öfters gedacht, der Pfarrer wäre zum Ende gekommen und ihm ein Amen reingedonnert....
Manche Pfarrer haben einfach keine eindeutige Körpersprache, senken ihr Stimme ab, wann es ihnen passt und heben an - wenn sie zum Ende kommen :-x

Und sind hinterher noch beleidigt.....
 
@Don Bos
Also wenn ihr das "Gloria" sowohl an Werktagen wie auch an Sonntagen der Advents- und Fastenzeit singt, dann ist das liturgisch aber höchst fragwürdig.
Da hast du recht. Aber ich war mir nicht sicher und musste in meinen Aufschrieben nachschauen. Tatsächlich war bei den letzten dieser Messen, die ich georgelt habe nie ein Gloria dabei (eine Werktagsmesse im vergangenen Mai oder auch 1. und 2. Advent vergangenen Dezember).
Die Liturgie war also hier doch nicht in Gefahr, der Pfarrer kommt doch nicht in die Hölle:) (zumindest nicht deswegen:D).

Man sieht hieran auch, dass ich nur ganz selten (quasi nie) Werktagsmessen spiele, denn unsere Gemeinde hat genug Probleme schon für jede Wochenendmesse einen Pfarrer und Organisten zu finden (beides Mangelware, da 2 Pfarrer für 5 Kirchen zuständig sind, und dabei für 2 der Kirchen kein haupt- oder nebenamtlicher Organist da ist, sondern ausschließlich Aushilfsorganisten wie ich - davon gibts an den zwei Kirchen insgesamt 9, wovon nur 2 in der zugehörigen Gemeinde leben). Werktagsmessen mit Orgel sind hier echter Luxus und kommen nur ganz ganz selten vor.
 
Dann hat sich ja alle aufgeklärt.

Aber 2 Pfarrer für 5 Kirchen ist doch richtig gut. Bei uns sind im Moment 4 Pfarrer für 14 Gemeinden zuständig. Aber bei den Organisten schauts besser aus. Da sind für die Gemeinden 16 neben- und 1 hauptamtlicher da. Musikalische Gestalltung also gesichert :p

Was ich mal ganz lustig fand war, das der eine Organist dem Pfarrer bei jedem Amen einen Akkord hingehauen hat so das man das Amen nicht mehr verstanden hat. War schon lustig...
 
Hallo,
wo wir gerade bei begleiteten Akklamationen im kath. GD sind, gibt es irgendwo Noten dafür? Die Melodie steht zwar im Gotteslob, aber im Orgelbuch steht keine Begleitung, weil die denken, daß das ohne Orgel gehört. Als ich dann am zweiten Weihnachtstag das erste Mal ein Hochamt gespielt habe (Vesper am Vorabend: ,,Der Propst sucht noch händeringend einen Organisten für morgen früh"), hätte der Pfarrer das gerne gehabt, aber mangels Noten dafür hat die Gemeinde das dann ohne Orgel hinbekommen müssen.

Ich habe auch schon zwei der Organisten, die ich kenne gefragt, aber der eine hat nur irgendwo die alten lateinischen Akklamationen rumfliegen und der andere macht das auswendig und hat gar keine Noten.

Danke für jedwede Hilfe

Organo pleno
 
Och, da habe ich aber schon öfters gedacht, der Pfarrer wäre zum Ende gekommen und ihm ein Amen reingedonnert....
Manche Pfarrer haben einfach keine eindeutige Körpersprache, senken ihr Stimme ab, wann es ihnen passt und heben an - wenn sie zum Ende kommen.

Ich vermerke mir die "Triggerpunkte" (so nenne ich das in meiner Ingenieursterminologie), wo die Orgel loslegen soll :D.
Der "Triggerpunkt" beim Amen ist bei allen (ev.) Pfarrern in unserer Gegend derselbe: "blablabla .... und schenke uns seinen Frieden" -> Amen

Dieses Amen kommt dann direkt, ohne Pause und egal, welche Körpersprache der Pfarrer hat (sehe ich sowieso nicht, weil ich in Startposition bin an der Orgel). Hat bisher immer geklappt.

Wenn der Pfarrer/Pfarrerin sich nicht an die vereinbarten Triggerpunkte hält, kann ichs auch nicht ändern, ist dann sein/ihr Problem.

@ organo pleno:
Zumindest für den ev. Gottesdienst hätte ich neben dem Amen (mußte erstmal nachgoogeln, was Akklamation heißt :D) die gesamt Liturgie als pdf- oder *.mus-Datei zu bieten (viele Lieder auch), weil ich mir das mal sowohl für Orgel als auch Klavier (also entweder in 3 oder 2 Systemen) in Finale eingetippert habe. Bei Bedarf PN.
 
@Mindenblues:
Ja das wäre lieb, das wäre zumindest ein Anfang, auch wenn ich bisher nur bei Katholens gespielt habe. Mit Finale kann ich nichts anfangen, weil ich stattdessen Lilypond benutze, aber *.pdf kann ich ganz gut lesen.
 
Ich vermerke mir die "Triggerpunkte" (so nenne ich das in meiner Ingenieursterminologie), wo die Orgel loslegen soll :D.
Der "Triggerpunkt" beim Amen ist bei allen (ev.) Pfarrern in unserer Gegend derselbe: "blablabla .... und schenke uns seinen Frieden" -> Amen

Dieses Amen kommt dann direkt, ohne Pause und egal, welche Körpersprache der Pfarrer hat (sehe ich sowieso nicht, weil ich in Startposition bin an der Orgel). Hat bisher immer geklappt.

Wenn der Pfarrer/Pfarrerin sich nicht an die vereinbarten Triggerpunkte hält, kann ichs auch nicht ändern, ist dann sein/ihr Problem.

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Ja das Amen beim Segen - kein Problem.

Aber das Amen beim beim Kollektengebet? Manche nutzen die übliche Schlussformel, andere wiederum nicht. Bei manchen ist das Kollektengebet eine kurze Geschichte von 2-3 Sätzen - andere machen eine halbe Predigt daraus.
Ebenso bei der Gnadenzusage und dem anschließenden Gloria. Von 3 Worten über 5 Minuten bla bla - alles dabei. Und da gibt es keine allgemeingültige Schlussformel. Da muss man schlicht und ergreifend es im Gefühl haben, wann das Glora wohl losgeht....

Ich spiele Gottesdienste mit um die 10 verschiedenen Pfarrer (Großgemeinde + Altenheime) - da hat jeder seinen eigenen Stil.
 
Aber das Amen beim beim Kollektengebet? Manche nutzen die übliche Schlussformel, andere wiederum nicht. Bei manchen ist das Kollektengebet eine kurze Geschichte von 2-3 Sätzen - andere machen eine halbe Predigt daraus.
Ebenso bei der Gnadenzusage und dem anschließenden Gloria. Von 3 Worten über 5 Minuten bla bla - alles dabei. Und da gibt es keine allgemeingültige Schlussformel. Da muss man schlicht und ergreifend es im Gefühl haben, wann das Glora wohl losgeht....

Außer beim Schlussamen wird kein anderes Amen in der evang. Provinz im südlichen Teil des Nordzipfels von Ostwestfalen orgelmäßig begleitet oder von der Gemeinde gesungen (wobei ich auch nur ein paar Gemeinden davon kenne) :p

Was den Triggerpunkt bei Kyrie und/oder Gloria angeht, entweder ich kenne die Gepflogenheiten des Pfarrers ziemlich genau oder ich spreche vorher eben diese "Triggerpunkte" ab. Ich sehe nicht ein, mir Stress zu machen deswegen während des Gottesdienstes, daher bestehe ich auf Klärung vorher. Oftmals ist es sogar in der Mail für den Gottesdienstablauf oder im Zettel des Gottesdienstablaufes (sowas kriege ich immer) vermerkt. Diese Triggerpunkte halte ich für was ganz wichtiges für einen stressfreien und reibungslosen "Programmablauf". Natürlich kann da mal was daneben gehen - shit happens.
 
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@Mindenblues:
Ja das wäre lieb, das wäre zumindest ein Anfang, auch wenn ich bisher nur bei Katholens gespielt habe. Mit Finale kann ich nichts anfangen, weil ich stattdessen Lilypond benutze, aber *.pdf kann ich ganz gut lesen.


Schön, dass du *.pdf ganz gut lesen kannst. :D

Schick mir am besten eine PN mit deiner mailadresse, dann kann ich dir eine mail schicken mit den Dateien als Attachment. Bei einer PN geht das nicht.
 
Was den Triggerpunkt bei Kyrie und/oder Gloria angeht, entweder ich kenne die Gepflogenheiten des Pfarrers ziemlich genau oder ich spreche vorher eben diese "Triggerpunkte" ab. Ich sehe nicht ein, mir Stress zu machen deswegen während des Gottesdienstes, daher bestehe ich auf Klärung vorher.
Das ist utopisch. Da haben die Pfarrer keinen Bock drauf - das machen die, wenn überhaupt, nur mit Vertretungskräften. Oft kommt der Pfarrer auch erst mit dem letzten Glockenschlag - da ist keine Zeit für Klärung. Die Lieder hat mir freundlicherweise der Küster schon auf die Orgelbank gelegt. Manchmal krieg ich auch den Liedzettel erst während des Orgelvorspiels auf die Bank gelegt.
Es gibt aber durchaus Pfarrer mit einer deutlichen Körpersprache, da habe ich praktisch nie Pannen. Und es gibt einer, dem haut jeder Organist irgendwo etwas falsches rein. Wir haben die unierte Liturgie - da hat man eine Menge Gelegenheiten, um falsch rein zu spielen.
 
Das ist utopisch. Da haben die Pfarrer keinen Bock drauf - das machen die, wenn überhaupt, nur mit Vertretungskräften. Oft kommt der Pfarrer auch erst mit dem letzten Glockenschlag - da ist keine Zeit für Klärung. Die Lieder hat mir freundlicherweise der Küster schon auf die Orgelbank gelegt. Manchmal krieg ich auch den Liedzettel erst während des Orgelvorspiels auf die Bank gelegt.

Bei uns ist das nicht utopisch, sondern Realität. Auch der hauptamtliche Kreiskantor, der in meiner Gemeinde wirkt als auch der A-Kantor in der Stadtkirche in Minden bekommt den Gottesdienstablauf vorher. Ich sehe ja die ausgedruckten Abläufe, wenn ich Orgel übe und sie gewöhnlich irgendwo im Chaos rumliegen. :D

Einen Zettel, wo nur die Lieder draufstehen, könnte man sich sowieso sparen. Schließlich stehen die Lieder in der richtigen Reihenfolge und Anzeige der gesungenen Strophen schon auf den Liedanzeigern. Bei uns noch in guter alter Manier mit Täfelchen, kein elektronischer Firlefanz (im Gegensatz zum kath. Dom bei uns).
Man bräuchte also nur auf einen der Liedanzeiger gucken, um zu sehen, welches Lied als nächstes käme. Kann natürlich nur von den Kirchen in unserer Gegend sprechen, mit denen ich in Berührung kam. In Altersheimen oder sonstwo mag es anders gehandhabt sein.

Aber es kann gut sein, dass es auch hierbei Unterschiede zwischen einer kath. Messe und einem ev. Gottesdienst gibt. Wenn fast jeden Tag Messe ist und es sich da quasi um Massenabfertigung handelt, kann man den Aufwand mit Ablaufplan nicht so weit treiben. Ich würde es begrüßen, wenn wir wieder zum Topic zurückkehren könnten, nämlich den Unterschieden zwischen kath. und ev. Prozedere bzgl. Orgeldienst.
 
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Evangelische Nüchternheit - katholischer Glanz

Vorab eine Bitte - nicht verallgemeinern! Es gibt evangelische Kirchengemeinden,
in denen die Kirchenmusik verkümmert ist und die Gottesdienste so trostlos
sind wie das dort zu Gehör kommende Liedgut - und in vielen katholischen
Gemeinden hat die Kirchenmusik, als eine andere Art und Weise,
Gott zu loben und seinen Glauben zu verkünden, den höchsten Stellenwert.

Kirchenmusiker stehen oft vor der schwierigen Aufgabe, eine in Sachen Musik
indifferente Gemeinde für die Sache begeistern zu müssen, die Liebe überhaupt
erst zu wecken - am besten im Zusammenspiel mit dem Pfarrer. Man muß sich
seine Gemeinde gewissermaßen erziehen - dann passieren Wunderdinge.
Es ist erstaunlich, was die Gemeinde daraufhin ihrem Organisten durchgehen läßt.
Ich kenne einen katholischen Organisten, der seiner Gemeinde
im Messiaen-Jubeljahr nicht nur einen kompletten Messiaen-Orgelzyklus
zugemutet hat, die Werke jeweils eingebunden in eine Abendandacht,
sondern auch in den Gottesdiensten die Vorspiele, Liedbegleitungen etc.
vorwiegend mit Harmonien aus Messiaens Modus 2 bestritt. Niemand hat
protestiert. Und als er zum Geburtstag den "Pelléas"-Klavierauszug bekam,
hörte man in den folgenden Wochen in der Heiligen Messe vorzugsweise
Debussy-Harmonik. Und die Gemeinde hat sich gefreut!

Jetzt zurück zum Hauptthema: Es ist reizvoll, die unterschiedlichen
kirchenmusikalischen Gepflogenheiten theologisch zu begründen.
Für den lutherischen Wortgottesdienst wurde das Gemeindelied von größter
Bedeutung, und Gemeindelieder als cantus firmus waren und sind Grundlage
der Choralbearbeitung. Und die Choralbearbeitung ist immer eine sehr
kontrollierte Musik: Auf den cantus firmus (= Glaubensinhalt) bleiben
die Gegenstimmen (= die Gläubigen) - bei aller Eigenständigkeit - bezogen.
Das andächtige Spielen bzw. Hören einer Choralbearbeitung ist also
ein bewußter Glaubensakt, die Gemeinde reflektiert darin ihren Bezug zu
Jesus. In dieser Reflexion steckt ein sehr rationales Element.

Der katholischen Orgelmusiktradition ist diese Rationalität fremd,
sie ist mit hochgradig irrationalen Belangen beschäftigt - was ich nicht
abwertend meine: Für den katholischen Organisten kommt der große
Augenblick nach dem Ende des Wortgottesdienstes, beim Übergang
zur Eucharistiefeier. Jetzt kann er im wahrsten Sinne des Wortes
alle Register ziehen, aufdrehen - im Allgemeinen improvisiert er dabei.
Was er spielt, sind keine kontrollierten Stimmverläufe, sondern Klangmassen,
die er ineinander übergehen läßt, aufeinandertürmt, alles ziemlich al fresco.
Welchen Sinn hat diese "wollüstige" (Messiaen) Klangentfaltung?
Es geht um die akustische Versinnbildlichung der Anwesenheit Gottes,
seiner schechina. Es geht darum, Gottes Anwesenheit sinnlich erfahrbar
zu machen - dieselbe Aufgabe, die das Lichtermeer der Kerzen und
der Weihrauch erfüllen.

Die Gegensätze haben sich im Lauf der Jahrhunderte abgeschliffen.
Die katholische Kirche hat sich dem Gemeindelied geöffnet -
und damit die Voraussetzungen für den hörenden Nachvollzug
einer Choralbearbeitung geschaffen. Und in evangelischen
Abendmahlsgottesdiensten ist auch schon 'mal Platz für eine
Orgelimprovisation.
 
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Evangelische Nüchternheit - katholischer Glanz

Ich gratuliere Gomez de Riquet zu seinem exquisiten, informativen und hochinteressanten Beitrag!

in aller Schlichtheit: Bravo!!

herzliche Grüße, Rolf
 
Vorab eine Bitte - nicht verallgemeinern! Es gibt evangelische Kirchengemeinden, in denen die Kirchenmusik verkümmert ist und die Gottesdienste so trostlos sind wie das dort zu Gehör kommende Liedgut - und in vielen katholischen Gemeinden hat die Kirchenmusik, als eine andere Art und Weise, Gott zu loben und seinen Glauben zu verkünden, den höchsten Stellenwert.

Danke für die interessante Darstellung!
Du hast auch vollkommen recht, deinen oben dargestellten Sachverhalt darf man nicht verallgemeinern. Ich würde sogar noch weitergehen, und sagen, dass eher das Gegenteil von dem, was du geschildert hast, die Regel ist. Das nämlich der Stellenwert der Kirchenmusik in evangelischen Gemeinden höher und weniger verkümmert ist als in katholischen Gemeinden. So kam es hier im Forum jedenfalls von anderen Leuten schon rüber. Ich selber kenne leider die katholischen Gepflogenheiten zu wenig (startete daher diesen Faden), um mir einen Vergleich zu erlauben.
Diese Darstellung bitte ich nun auch nicht zu verallgemeinern! ;)

Und in evangelischen
Abendmahlsgottesdiensten ist auch schon 'mal Platz für eine
Orgelimprovisation.

Das siehst du vieeeeel zu eng! In evangelischen Gottesdiensten, ob mit oder ohne Abendmahl, ist überall Platz für eine Orgelimprovisation - ob beim Vorspiel, beim Nachspiel, beim Abendmahl, bei der Intonation eines Gemeindeliedes oder Postludium - whatever!
Eine tolle Orgelimprovisation finde ich auch sehr erhebend, will aber einschränken, dass man eben oft auch viel "Organistenzwirn" hört. Ein sehr gut vorgetragenes Literaturstück ziehe ich einem Organistenzwirn der Marke "Beliebigkeit" in so einem Fall vor.

Und übrigens, jetzt in der kalten Jahreszeit, wo unsere Gottesdienste bei uns im Gemeindehaus stattfinden mit Begleitung am Flügel statt Orgel, spiele ich auch gerne Stücke von z.B. Chopin zum Vorspiel und Nachspiel. Bin mir nicht sicher, ob diese Freiheiten auch in einer katholischen Messe möglich sind?

Noch etwas. Bei einem evangelischen Gottedienst fängt der Pfarrer an, wenn das Orgelstück geendet hat. Es ist nicht so, dass die Orgel aufhören muß zu spielen, wenn Hochwürden einmarschiert ist. Wenn ich mit meinem Stück beim Abendmahl noch nicht fertig bin, obwohl die Leute wieder auf dem Platz sitzen, spiele ich trotzdem in Seelenruhe mein Stück zu Ende.
Und am Ende des Gottesdienstes bleiben die Leute sitzen, bis das Stück zu Ende ist. Dann erst werden die Glocken geläutet und die Leute gehen aus der Kirche. Das alles nur zum Thema Stellenwert der Musik in einem evangelischen Gottesdienst.

Wenn ich ein Literaturstück abwürgen müßte, weil andere Dinge als wichtiger erscheinen als der vollständige Vortrag, würde ich das dann schon als deutliche Abwertung der Kirchenmusik empfinden.
 
@ Organo pleno:

Zu den Akklamationen:
Tatsächlich werden sie meistens nicht begleitet, obwohl das im alten Ritus durchaus üblich war.
Ich hab sie vor 15 Jahren in der C-Prüfung spielen müssen, sogar in mehreren Tonarten. Ich kann mal schauen, ob ich die Zettel noch finde. Versprechen kann ich es aber nicht. Ansonsten stehen die Melodien in den 300er Nummern. Da kann man schnell ein paar Akkorde zu frickeln.

Grüße
Axel
 
Bei uns im Sauerland ist es offensichtlich üblich, sie im neuen Ritus zu begleiten, wenn eine Messe gesungen wird; Noten brauche ich nicht mehr, ich habe welche von meinem Klavierlehrer kopiert bekommen, aber danke für das Angebot.
 
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Noch etwas. Bei einem evangelischen Gottedienst fängt der Pfarrer an, wenn das Orgelstück geendet hat. Es ist nicht so, dass die Orgel aufhören muß zu spielen, wenn Hochwürden einmarschiert ist. Wenn ich mit meinem Stück beim Abendmahl noch nicht fertig bin, obwohl die Leute wieder auf dem Platz sitzen, spiele ich trotzdem in Seelenruhe mein Stück zu Ende.
Und am Ende des Gottesdienstes bleiben die Leute sitzen, bis das Stück zu Ende ist. Dann erst werden die Glocken geläutet und die Leute gehen aus der Kirche. Das alles nur zum Thema Stellenwert der Musik in einem evangelischen Gottesdienst.

Wenn ich ein Literaturstück abwürgen müßte, weil andere Dinge als wichtiger erscheinen als der vollständige Vortrag, würde ich das dann schon als deutliche Abwertung der Kirchenmusik empfinden.
Das Orgel-VS und -NS sind im evangelischen Gottesdienst liturgischer Bestandteil und gehören zum Gottesdienst. Das ist in der katholischen Kirche eben anders.
 
Für den katholischen Organisten kommt der große
Augenblick nach dem Ende des Wortgottesdienstes, beim Übergang
zur Eucharistiefeier. Jetzt kann er im wahrsten Sinne des Wortes
alle Register ziehen, aufdrehen - im Allgemeinen improvisiert er dabei.
Was er spielt, sind keine kontrollierten Stimmverläufe, sondern Klangmassen,
die er ineinander übergehen läßt, aufeinandertürmt, alles ziemlich al fresco.

Das ist vielleicht beim Pontikalamt mit Inzens und 5-manualiger Orgel so, bei 99% der Messen wird zu Beginn der Eucharistiefeier das Lied zur Gabenbereitung gesungen und falls es zu kurz ist noch ein bisschen hinterherimprovisiert. Also repräsentativ ist das für die Situation zumindest in Deutschland nicht.
 
Das ist vielleicht beim Pontikalamt mit Inzens und 5-manualiger Orgel so, bei 99% der Messen wird zu Beginn der Eucharistiefeier das Lied zur Gabenbereitung gesungen und falls es zu kurz ist noch ein bisschen hinterherimprovisiert. Also repräsentativ ist das für die Situation zumindest in Deutschland nicht.

Meiner Meinung nach ist das sogar nur im einer großen Kirche ( wie z.B: Dom; Basilika,...) so. In der kleinen Dorfkirche mir kurzen Wegen, reicht in der Zeit der Gabenbereitung ein Lied mit drei, vier Strophen durchaus. V.a. wenn nur Altar, Priester und Gemeinde inzensiert werde. Das dauert bei uns insgesammt vielleicht fünf Minuten. Mit einem längeren Vor- und Nachspiel, braucht es keine große Improvisation mehr.
 

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