Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

welchen Aussagen würdet ihr zustimmen? (Mehrfachauswahl möglich)

  • Die Aussage von Musik liegt in der formalen Anordnung der Töne selbst

    Stimmen: 5 12,2%
  • Musik drückt etwas aus, das sich schwer oder garnicht nicht in Worte fassen läßt.

    Stimmen: 30 73,2%
  • Musik hat sich aus dem Alltagsleben heraus entwickelt und bezieht sich auf dieses.

    Stimmen: 8 19,5%
  • Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden zu erzeugen.

    Stimmen: 14 34,1%
  • Musik soll den Hörer in einen höheren geistigen Zustand versetzen.

    Stimmen: 19 46,3%
  • Religiöse Musik ist die eigentliche, wahre Musik

    Stimmen: 2 4,9%
  • Ich kann mit dem Begriff "absolute Musik" nichts anfangen.

    Stimmen: 9 22,0%

  • Umfrageteilnehmer
    41
Woraus lest ihr denn immer, dass Haydnspaß polemisiert? Das interpretiert ihr in seine Fragen hinein. Wenn man schon durch Intelligenz glänzen möchte, sollte eine tolerante Haltung dies in jedem Fall untermauern.

mir ist prinzipiell komplett egal, wer polemisiert - aber mir ist nicht egal, wenn auf unsachliche Weise gegen musikhistorische Begriffe polemisiert wird.

dass ich hier eine Polemik "hineininterpretieren" würde, ist falsch - ich will es Dir vermittels einer Wiederholung nochmal vor Augen führen:
(1)
der polemische und Verwirrung stiftende Hintergrund - und in diesem Sinne das Ärgernis dieser "Umfrage" - ist die unsachliche Unterstellung, dass mit dem Begriff der "absoluten Musik" eine Chimäre gemeint sei, die mit dem Leben nichts zu tun habe. Einen solchen Popanz hatte Eduard Hanslick nicht gemeint! Es hilft nun nichts, wenn diese polemische Unterstellung im Gewand einer Frage daher kommt.

an einem Beispiel klar gemacht:

1879 komponierte Brahms seine beiden Rhapsodien op.79. Diese sind keine "Programm-Musik". Sie zählen zu dem, was Hanslick "absolute Musik" nennt - eine Musik, die keinen direkten, keinen eindeutigen Bezug zu einem bestimmten und benannten außermusikalischen Inhalt hat. Allerdings befinden sich diese beiden Balladen gewiß nicht in einem vom Leben abgeschotteten "Elfenbeinturm", sie haben auch nichts mit "Mönchstum und Zölibat" zu tun - alles Dinge, die Haydnspaß weiter polemisierend ins Feld führte.

es wird also nicht einfach eine Frage gestellt, sondern es wird unfair polemisiert - für denjenigen, dessen Kenntnis in Muikgeschichte etc noch nicht allzu groß ist, ist das zumindest verwirrend.

bedenkt man nun noch die Antwortoptionen zu dieser polemischen Umfrage, die mit der Fragestellung "wie absolut kann musik sein?" absolut gar nichts zu tun haben, so stellt sich die berechtigte Frage, was dieses Durcheinander eigentlich soll...

das hast Du vermutlich überlesen oder nicht darauf reagieren wollen.

Ebenso scheint für Dich ganz in der Ordnung zu sein, dass man (erneut: mir ist egal, wer solche "Fragen" stellt) dergleichen nach polemischen Fragen anfügt:
Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?
...ich weiss nicht, zum wievielten mal ich das frage: bitteschön wemzufolge denn??????????? Obendrein - nur so als Info - die Gattung Lied hat mit der Fragestellung nach "absoluter Musik" rein gar nichts zu tun. Nun soll durch das sachlich unmotivierte "demzufolge" suggeriert werden, dass diese rhetorische Frage den Sinn von #1 unterstützen würde - aber das tut sie nicht.

Gruß, Rolf
 
Wer auf sich und seine Beiträge etwas hält, schreibt so nicht, das ist in meinen Augen vollkommen niveaulos.

...offenbar gehst Du davon aus, dass Niveau darin besteht, auf derartige Gaukeleien nicht zu reagieren (und wie ich Deinem "verärgerten Beitrag" entnehme, erschließt sich Dir nicht, dass es sich da um Polemik und Verwirrung-stiften handelt):
#1
Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?
dito #1
Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?
sodann #8
Aber ich verstehe nicht, warum manche Künstler und Kunstliebhaber so extreme Berührungsängste mit dem Leben haben, daß sie ihre Kunst von Assoziationen zu diesem Leben so weit wie möglich abschotten wollen. Der berühmte Elfenbeinturm... Das hat etwas von Mönchstum und Zölibat.
von solchem Unsinn war im Faden bis dahin gar nicht die Rede - man fragt sich konsterniert, was das denn soll --- aber auf Nachfragen eingehen, Kommunikation, scheint den Fadenersteller nicht zu interessieren:
#14
Wer über etwas anderes diskutieren will, kann gerne entsprechenden Thread mit einem entsprechenden Titel aufmachen.

Und niemand muß hier was schreiben, wenn ihm das Thema nicht behagt.

vielleicht überdenkst Du ja nochmal Deine Definition der Niveaulosigkeit :)

Gruß, Rolf
 
Beim Begriff "Niveaulosigkeit" geht es mir nicht um das Wissensniveau, das das jeweilige Mitglied kundtut.

Ich meine das Niveau des zwischenmenschlichen Miteinanders, das wirklich zu wünschen übrig lässt.

Um klavigen zu zitieren:

"Wenn man schon durch Intelligenz glänzen möchte, sollte eine tolerante Haltung dies in jedem Fall untermauern. (...)

Der Weise bleibt immer freundlich und gelassen, selbst wenn er einem Narr zuhören müsste."

Du weißt, rolf, ich schätze deine Fachbeiträge, aber deine Formulierungen andere Beiträge und deren Verfasser betreffend sind mitunter echt unerträglich. Da hör und seh ich nichts vom feinen Musiker, den man sonst in Dir vermuten möchte.:rolleyes::confused:
 
Hallo!

Ich hab Dich was gefragt

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Das versteh ich widerum, deinerseits.


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Na, da hab ich ja noch mal Glück gehabt!

Berg hatte nicht die Kraft zur Synthese.....


Ich wünsche noch ein gesundes Restleben


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Zynismus? Sarkasmus? Oder wie meinst Du solche Antworten?:confused:
Das, finde ich, zeugt nicht von Geschmack.

Gruß
VP
 
Die sachlich leider zu Recht ganz unnachgiebige Haltung Haydnspaß gegenüber
hat etwas mit der Vorgeschichte dieses Fadens zu tun, die sich in dem Thread
"Professioneller Anspruch bei Hobbyspielern" nachlesen läßt.

Dort wollte Haydnspaß die Schumannschen "Kinderszenen" zur Programmusik uminterpretieren,
was das "Dreigestirn" (also ppetc, Rolf und ich) ihm nicht hat durchgehen lassen.
Das empfand er offenbar als kränkend und hat deshalb mit den von Rolf
ausführlich beschriebenen Tricks versucht, sein Gesicht dadurch zu wahren,
daß er alle absolute Musik einfach für nichtexistent erklärt -
und für diese Sichtweise per Umfrage noch das Forum zur Verstärkung herbeiruft.
Darüber kann man milde lächeln - was den Menschen Haydnspaß betrifft.
Aber sich gegen die durch seine Aktivitäten entstehende Begriffsverwirrung
zu wehren ist das gute Recht jedes denkfähigen Menschen.
Der Affront, wenn man so will, die Niveaulosigkeit ging von Haydnspaß aus -
es haben ihm halt einige aus guten Gründen widersprochen.
Warum sieht niemand die sachliche Motivierung dieses Widerspruchs?

Es scheint mir ein Lieblingstrick in diesen Forums-Diskussionen zu sein,
daß man die Haltlosigkeit des eigenen oder des von einem befreundeten Forumsmitglied
geäußerten Standpunkts durch Wehgeschrei über den "niveaulosen" Umgang bemäntelt.
Ich möchte einmal erleben, liebe VP, daß Du mit derselben Verve,
mit der Du für bestimmte, Dir nahestehende Menschen kämpfst,
Dich für die geschändete Sache einsetzt.
 
Beim Begriff "Niveaulosigkeit" geht es mir nicht um das Wissensniveau, das das jeweilige Mitglied kundtut.

Ich meine das Niveau des zwischenmenschlichen Miteinanders, das wirklich zu wünschen übrig lässt.

hallo Violapiano,

schade, dass Du da eine sehr selektive Wahrnehmung bekundest, denn Du beziehst Deine Erklärung ja direkt und einzig auf mich...

schade auch, dass Verwirrung stiftendes Polemisieren für Dich offenbar weder ein Grund zu Nachfragen, noch eventuell zu Ärgernis ist - insofern frage ich mich, wie schweigsam der Weise in Sachen Klavier (und davon sind hier ja viele versammelt) bleiben mag, wenn mal ein Narr daherkäme, der behaupten würde, man müsse jeden Ton mit größtmöglicher Muskelanspannung produzieren, denn nur so könne man erleben, wie wichtig der Ton gerade ist... in so einem Fall wäre ich auf das Schweigen der Weisen sehr gespannt. Überhaupt stellt sich die Frage, ob Unsinn zu tolerieren sonderlich weise ist...

In diesem wunderlichen "Umfrage"-Faden fand anfangs gar keine Kommunikation statt - auf Nachfragen wurde überhaupt nicht reagiert... (das hab ich nun schon oft genug aufgelistet) - - - aber ehe Du das alles nachliest, bitte ich Dich, nur zu einem einzigen Beitrag zurück zu blättern und Dir diesen durch den Kopf gehen zu lassen:
https://www.clavio.de/forum/139504-post23.html

wenn Du Dir dann noch vor Augen hältst, dass hier die Art der Polemik nun schon oft genug nachgewiesen wurde (auch wenn das einigen nicht behagt), dann könnte es sein, dass Du Deine verärgerte Meinung teilweise revidierst.

Gruß, Rolf

p.s. was man in mir vermutet, oder in Dir, spielt gar keine Rolle - jeder hat bei jedem Beitrag die Möglichkeit zu überlegen, ob da was sinnvolles oder was sinnloses vorlag. Und jedem bleibt es überlassen, selber zu entscheiden, ob man anonym bleiben will, oder nicht. Insofern brauchst Du mir keine Vermutungen über mich mit Smileys gewürzt an den Kopf werfen - das widerspricht übrigens Deiner Definition von "Verhaltensniveau"... ;)
 
Warum sieht niemand die sachliche Motivierung dieses Widerspruchs?

eine gute Frage -
die leider eine schlechte Antwort erhält:
es geht wohl doch nur seltenst um die Sache...

ich mag nicht nachzählen, wie oft ich hier schon nachgewiesen und erklärt habe, worin die unsachliche und falsche Polemik der sonderbaren "Umfrage-Fragestellung" besteht - - Wiederholungen langweilen ja irgendwann. Viel decouvrierender ist, dass keine Kommunikation, kein Austausch darüber stattfindet - offenbar will das niemand... hier wird eben nicht diskutiert, obwohl so gerne mitgeteilt wird, dass hier Diskussionen stattfänden...

letztlich peinlich...

penetrant wie ich bin, wenn es um die Sache geht, verweise ich nochmals darauf, dass das nicht nur mir auffällt:
https://www.clavio.de/forum/139504-post23.html

Gruß, Rolf
 
Hai Rolf

dass keine Kommunikation, kein Austausch darüber stattfindet


Es ist noch ein wenig verschwurbelter:

Denn das wird obendrein auch noch vorgetäuscht:

Man wird aufgefordert, Kant zu lesen, dann darauf
verwiesen, nach irgendwas zu googeln, und
zuletzt triumphierend damit konfrontiert, daß man zu
blöde gewesen sei, einen Schrieb des Herrn Stolzenberg
zu suchen und zu finden - was ist man doch fürn unfähiger
Trottel....
Darauf angesprochen, hüllt sich Herr klavigen - noblesse oblige -
natürlich in Schweigen.

Ich mein: verarschen kann ich mich auch allein - und das um
Längen besser.


Herzliche Grüße

stephan


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Ich zitiere, nein, nicht Kant, Hegel oder sonst einen Gebildeten, sondern unsere Forum-Regeln:

Zitat von Forum-Regeln:
Wir möchten, dass dieses Forum ein freundlicher Ort ist, in dem sich KlavierspielerInnen miteinander austauschen und sich gegenseitig unterstützen.

Dieser Thread ist nicht gerade ein Lehrbuch für ein freundliches Miteinander. Ich bitte also alle wieder auf einen sachlich-freundlichen Diskussionsstil zurück zu kehren.

Danke + Gruß,
 

scherzando

Man wird aufgefordert, Kant zu lesen, dann darauf
verwiesen, nach irgendwas zu googeln

hallo,

ja der weise und feinsinnige Hinweis auf einen anno domini 1804 verstorbenen großen Philosophen der Spätaufklärung hatte mich auch sehr amüsiert, und zwar gerade weil das im Kontext mit musikhistorischen bzw. musikästhetischen Begriffen geschah, die erst nach seinem Tod überhaupt aufkamen... :D

Du musst das wohl so sehen: wenn man zusammenhanglos mal die hohe Wissenschaft der Mathematik (deren Hauptanliegen gewiß musikästhetische Begriffe sind...), mal einen Königsberger Philosophen erwähnt - das ist quasi die Würze, die Sahnehaube :D - - - wo es nicht um Inhalte, nicht um die Sache geht, da ist sowas sogar recht amüsant und spaßig.

künftig wird man beim abstimmenden plaudern über absolute Musik wohl noch orakeln, ob man sich mehr für solche an sich oder für solche für sich inflammieren solle... auch eine reine solche im Vergleich mit einer praktischen solchen könnte plaudernswert sein...

ich fürchte, der gute alte Immanuel dreht sich im Grabe herum - und ich hoffe, dass man diese vehemente Rotationsbewegung zur Stromgewinnung wird nützen können (auch ne Art alternativer Energie)

herzliche Grüße, Rolf
 
Also, ihr Lieben:

ich setze mich nicht unbdingt für einzelne, mir wichtige Leute hier ein, sondern für einen dem niveauvollen Forum angemessenen Ton.
Jeder andere hätte hier an Haydnspaß' Stelle stehen können.
Man kann kritisieren, jedoch macht der Ton die Musik.

Ich habe auch nicht nur Dich, rolf angesprochen, sondern auch andere.
Ich habe auch nicht, nie! nach deiner Identität gefragt, sondern nur geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass es nicht zu einem sensiblen, feinnervigen Musiker passt, sich derartig zu verhalten.
So, wie Du oft tolle Beiräge formulierst, könnte man denken, dahinter steht ein solcher.
ich wiederhole auch noch mal extra für dich: ich mag deine Fachbeiträge sehr, sie sind informativ und hilfreich, der Ton hier zum Beispiel lässt zu wünschen übrig, dein Witz ist auch lustig, nur der Ton.......:mad:

Es geht nicht um inhaltliche Qualität, sondern um den Ton, der hier angeschlagen wird, ich wiederhole mich. Ich schrieb das am Anfang dieses Fadens auch schon.

Wissen und Umgang miteinander steht auf zweierlei Blättern- wie man hier im Faden eindrucksvoll nachvolziehen kann.

LG
VP
 
Also, ihr Lieben:
ich setze mich nicht unbdingt für einzelne, mir wichtige Leute hier ein, sondern für einen dem niveauvollen Forum angemessenen Ton.


Und zu einem angemessenen Ton in einem Musikerforum
gehört, daß man einem Alban Berg nicht die "Kraft zur
Synthese" abspricht - mach ich mich da verständlich?


Jeder andere hätte hier an Haydnspaß' Stelle stehen können.

Nananana, meine Guudste - dem Herrgott seis getrommelt:

Ich ganz bestimmt nicht.

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@Klavigen:

Nochmal ein paar Schritte zurück in dieser Diskussion:
Offenbar bist Du es - unter anderen -, der darauf beharrt,
daß Musik mit Außermusikalischem korrespondieren müsse.

...die Meinung, dass Musik immer auch einen Bezug zum wahrhaftigen Leben habe.

...die Sorge, dass Musik ohne Bezug zum tatsächlichen Leben vielleicht nicht interpretierbar sein könnte.

Was will uns der Dichter damit sagen?

Eine menschliche Aktivität ohne Lebensbezug ist undenkbar -
das gilt auch für zölibatär lebende Mönche und Elbenbeinturm-Bewohner.
Bei Musik den Lebensbezug einzuklagen ist also einerseits nicht sehr originell,
andererseits befremdlich, weil damit - noch in der jüngsten Vergangenheit -
immer einer kunstfeindlichen Gesinnung zugearbeitet wurde.
Denk nur an die Kampagnen gegen den sogenannten "Formalismus",
die 1948 in der Sowjetunion inszeniert wurden.

Der Gedanke scheint unerträglich zu sein, daß Musik aus sich heraus sinnvoll sein könnte,
daß sie nicht nur Assoziationen und Emotionen auslöst
(mit denen sie dann leider gern verwechselt wird),
sondern selbst eine Form der Erkenntnis ist.

Bist Du Mathematiker? Wenn Du Vergleiche aus der Mathematik liebst -
stell Dir Mathematiker auf einem Kongreß vor, die zusammen über einer Formel brüten.
Würdest Du Ihnen gegenüber den Vorwurf erheben, sie seien zu lebensabgewandt,
die Formel könne für sich nicht bestehen, sie müsse einen Bezug zum Leben haben?
Du würdest Dich lächerlich machen. Der Vergleich ist deshalb so treffend,
weil Musik, eine der sieben freien Künste, ursprünglich quadrivial gewesen ist -
zusammen mit Arithmetik, Geometrie und Astronomie -,
ehe sie in der Neuzeit "trivial" geworden ist.

Nachtrag:
Warum Mönch und Elfenbeinturm hier negativ konnotiert sind, leuchtet mir ebenfalls nicht ein.
Mit dem Begriff des Mönchstums verbindet sich die Idee von Konzentration auf das Wesentliche,
die durch Verzicht und Entsagung zustandekommt. Dasselbe gilt für den elfenbeinernen Turm,
in dem zu wohnen man notorisch Künstlern unterstellt, die sich ihrer Arbeit ernsthaft widmen.
 
Es geht nicht um inhaltliche Qualität, sondern um den Ton, der hier angeschlagen wird, ich wiederhole mich.

...vermutlich hast Du recht... ich füge noch an, so wenig, wie es hier um Inhalte geht, so wenig geht es hier auch um Austausch, um Diskussion...

der Mensch ist ja gottlob ein anpassungsfähiges Wesen, besiedelt und zersiedelt alles von tropischen bis arktischen Bereichen - ich werde mich da auch freudestrahlend anpassen :D - - erwünscht ist also alles, von hahnebüchenem Unsinn bis zu hilfreichen Tipps, Hauptsache es kommt in "freundlichem" Ton herüber: die Konsequenz ist da natürlich, dass der Inhalt völlig egal geworden ist. (warum dann überhaupt noch verschiedene Rubriken aufrecht erhalten werden, statt dass gleich alles in eine einzige beliebige Plauderecke gepackt wird, begreife ich zwar nicht - aber das ist egal)

pythische und sibyllinische Sprüche, gewürzt mit Hirnhemisphären, Mathematik, Kantschen Schriften über die Musik des 19. Jh. usw - also da mach ich wirklich gerne mit, denn das ist unterhaltsam, kurzweilig und amüsant :D

freundliche Grüße und ein Prost auf eine bessere Zukunft,
Rolf

p.s. ich gehe davon aus, dass Dir https://www.clavio.de/forum/139504-post23.html entweder nichts sagt, oder es Dir zu lästig war das mal nachzuschauen
 
...vermutlich hast Du recht... ich füge noch an, so wenig, wie es hier um Inhalte geht, so wenig geht es hier auch um Austausch, um Diskussion...


Na eben, grad weil sie da Recht hat, frage ich
allerdings: wo war sie denn, als ich mit absolut
ungerechtfertigten Vorwürfen des Trolltums überschüttet
wurde, von allem Anbeginn an? Hääääh?

Gings ihr da auch ums "Niveau"?

Und es gibt - Kölle Allaaf - noch etliche weitere Beispiele....

Meine Oma, Gott hab sie seelich, sachte alls:



Und uffem Mond is Jaarmaggt!​


In diesem Sinne: Prosit und dem Herrn ein: Wohl gefallen?

stephan


Nachtrag: Ich hab sie gefunden! Da war sie:

https://www.clavio.de/forum/88561-post153.html


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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Und @ Violapiano:

Ich setze mich nicht unbedingt für einzelne, mir wichtige Leute hier ein,
sondern für einen dem niveauvollen Forum angemessenen Ton.

Und das glaube Dir, wer will - durch Dein Verhalten bestätigst Du das Gegenteil.
In Deinem Kampf für einen niveauvollen Ton gehst Du selektiv vor.

Als pppetc vor zwei Jahren grundlos der Trollerei bezichtigt wurde - ein sehr niveauloses Vorgehen -,
war von Deiner Omnipräsenz als "Menschenrechtsexpertin" nichts zu spüren,
sowenig wie bei der öffentlichen Vermahnung Rolfs
oder meiner grundlosen Aussperrung vor ein paar Wochen.

Im Gegenteil: Als Rosenspieß versuchte, mich durch
die natürlich mißglückte Travestie einer Huldigung lächerlich zu machen,
da hattest Du nichts eiligeres zu tun, als Dich mit dem niveauvollen Herrn
per Knutsch- und Umarmungssmiley zu solidarisieren.

Nicht daß ich von Dir verteidigt werden möchte -
aber sieht so die Überparteilichkeit einer tapferen Kämpferin für gute Umgangsformen aus?
 
:D
stimmt! so aus der Ferne (ich war noch nicht hier vor zwei Jahren) habe ich das gar nicht mitbekommen.
Ich gestehe auch, schändlich ist's- dass ich manche Fäden nicht lese oder aufhöre zu lesen.

Und ich stehe zu meiner Äußerung :rolleyes::confused:, das war absolut richtig, würde ich auch heute wieder so sagen.:cool:

Was werfet ihr immer den Handschuh zum Duell?



LG
violapiano
 

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