Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

[Gomez de Riquet]

Schlag nach bei Kant

Bin zwar in Eile, aber ein wenig möchte ich gerade noch
zur Begriffs-Entwirrung beitragen:

Libretto (ital.) heißt: kleines Buch,
es beschreibt nicht den Verlauf eines Geschehens,
sondern ist das Textbuch einer Oper,
mit allem gesprochenen und gesungenen Text inclusive Regieanweisungen.

Ein Lied beschriebt nicht den Verlauf eines Geschehens,
sondern ist Musik für Sologesang oder Gesang mit Instrumentalbegleitung.

Das Ergebnis einer Fuge, wie Du sie beschreibst, wäre keine Klangstruktur,
sondern etwas, das ich weder ansehen noch spielen möchte.

Pfitzner analysiert überhaupt nicht, das ist eines der großen Probleme,
die er hat: Für ihn ist Analyse zersetzender Intellektualismus.
Er schwärmt dilettantisch herum. Berg ist es, der analysiert,
und Recht hat nur er.

Was aber Kant dazu zu sagen hat, das möchte ich gerne wissen.

 

[klavigen]

Aber, aber!



Natürlich nicht.
Aber nicht etwa deshalb:



sondern konträr: weil der eine nicht Recht hat, und der
andre eben weit mehr als lediglich für sich.



Oh ja bitte! Ich möchte!

Sagst Du mir auch, was und wo bei Kant ich wozu nachlesen darf?


Mit gespanntem Gruß

stephan



---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

In Bezug auf Berg bin ich anderer Meinung. Beide Standpunkte näherten sich nicht an, weil sie nicht die Kraft zur Synthese hatten

Und wen die Kommentare von Kant wirklich interessieren, der wird bei "Google"

alles dazu finden.

 

[rolf]

Der begriff Programm hat viele Bedeutungen, wie ihr natürlich genau wisst.
ein Libretto beschreibt den Verlauf eines Geschehens und ein Lied eben auch. Zwischen beiden gibt es Unterschiede, die aber für den Begriff Programm, wie er hier genutzt wird, nicht wesentlich sind.

das macht mich nicht nur sprach-, sondern auch noch ratlos...

wie auch immer: man kann nachlesen, was die Begriffe Libretto und Lied (Kunstlied) bedeuten - und man kann auch nachlesen, dass in der Tat Opern(aber auch Oratorien etc) und Lieder bei der Frage nach Instrumentalmusik (egal ob mit ob ohne außermusikalisches "Programm") herzlich wenig zu suchen haben... wenn man das gemacht hat, wird man sich zurecht wundern, was hier die Erwähnung von Libretto und Lied zu suchen hat.

mit verständnislosen Grüßen,
Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Klavigen,

ich bin jetzt in Google drin
und habe gerade "Kant" eingegeben.

Wie geht's jetzt weiter?

 

[klavigen]

Hallo, Klavigen,

ich bin jetzt in Google drin
und habe gerade "Kant" eingegeben.

Wie geht's jetzt weiter?

Tja, man findet, was man sucht natürlich nur, wenn die Suchbegriffe intelligent gewählt werden;)

Im Übrigen danke ich für die Aufklärung:

Jetzt weiss ich endlich, was ein Libretto ist
und auch was ein Lied ist, wurde mir jetzt klar

Aber ihr drei Weisen wisst anscheinend immer noch nicht, was ein Programm ist oder ihr verfolgt die Technik des Physiklehrer wie im Film "die Feuerzangenbowle":

"Da stelle mer uns mal janz dumm und fragen, wat iss en Dampmaschin?"

 

[rolf]

Aber ihr drei Weisen wisst anscheinend immer noch nicht, was ein Programm ist oder ihr verfolgt die Technik des Physiklehrer wie im Film "die Feuerzangenbowle":

"Da stelle mer uns mal janz dumm und fragen, wat iss en Dampmaschin?"

nicht weise bin ich

(Wagner, Walküre), sodass ich nicht für mich sprechen kann - aber ich nehme an, dass das von Dir bemängelte nicht-Wissen oder sich-dumm-stellen z.B. so aussieht:

Zitat #26 von Gomez

Zuerst möchte ich helfen, ein grundsätzliches Mißverständnis auszuräumen:
Musik mit Bezug zu etwas Außermusikalischem ist noch längst keine Programmusik.
Alle funktionale Musik hat einen außermusikalischen Bezug:
Tanzmusik dient dem Tanz, kultische Musik der Zelebration eines Kultes,
Bühnenmusik der akustischen Untermalung des Bühnengeschehens,
therapeuthische Musik der Therapie.
Auch die von der Kultpraxis - wenn man will - abstrahierbare geistliche Musik des Abendlands
hat einen außermusikalischen Bezug: Gott. Sie dient dem Lob und der Anrufung Gottes,
verherrlicht den Kosmos seiner Schöpfung mit der Ordnung, in die sie die Töne bringt.

Programmusik ist etwas ganz anderes. Sie ist definiert als ein Stück reiner Instrumentalmusik
(hinzutretende Vokalstimmen sind die Ausnahme), dessen Formplan sich an ein außermusikalisches Sujet bindet,
z.B. formal dem Handlungsverlauf einer literarischen Vorlage folgt.
Programmusikalischer Vorläufer sind die Genre-Symphonie, in deren Nähe
Beethovens "Pastorale" anzusiedeln ist, vielleicht auch Couperins zum Teil
sehr tonmalerische Cembalomusik mit ihren (Satie vorausahnenden) verrückten Titeln,
auf jeden Fall Berlioz' Programm-Symphonien, die Liszt den Weg gebahnt haben.

Ich will niemanden traurig machen, aber der Hintergrund für das Aufkommen
der Idee von Programmusik ist die Bewältigung eines rein innermusikalischen
Problems: der Krise der Sonatensatzform in der nach-beethovenschen Zeit,
des Problems, wie mit der von den Romantikern bevorzugten liedhaften Thematik
die Durchführung - der zentrale Teil des Sonatensatzes - bewältigt werden konnte.
Die formale Anlehnung ans außermusikalische Sujet war ein Befreiungsschlag,
dem sogleich ein zweiter folgte: die Möglichkeit, unterschiedlichste musikalische Charaktere,
grundverschiedene Tonsatz-Muster auf engstem Raum miteinander zu verbinden
(was die klassizistische Mode bisher streng geteilt hatte).

Aber jetzt kommt die eigentliche Pointe: Fast alle Programmusik-Komponisten,
von Liszt bis zur Generation von Debussy/Strauss/Sibelius haben ihre Musik
nach rein innermusikalischen Gesichtspunkten strukturiert -
unabhängig vom jeweiligen Programm, dem sie rein äußerlich folgen.
Liszts Geheimtip: Motivtransformation. Das Werk kann formal so frei sein, wie es will,
die Themen und Motive sind voneinander abgeleitet, strukturell aufeinander bezogen
(nimmt die Reihentechnik vorweg!). Sie werden durchgeführt wie in einem Sonatensatz.
Eine symphonische Dichtung kann wie eine Hollywood-Filmmusik im einen Moment
schluchzen und weinen und im nächsten Moment tirilieren und jubilieren,
die Liebenden lieben sich, der Bösewicht triumphiert diabolisch,
ehe im nächsten Moment die Kavallerie eintrifft und dem Guten zum Sieg verhilft -
strukturell spielen sich zur selben Zeit musikalisch ganz andere Dinge ab:
Themen werden augmentiert, diminuiert, segmentiert, miteinander kontrapunktiert,
Klangflächen werden aufgebaut und zerbröseln wieder,
die Harmonik folgt einem ausgeklügelten Plan - alles folgt den Gesetzen musikalischer Logik.

Die Komponisten betreiben also das schöne Spiel der Doppelcodierung:
Es gibt (mindestens) zwei Verständnisebenen - die programmbezogene und die musikalische.
Warum sie das tun, habe ich schon gesagt: Das potpurrihafte Aneinanderreihen
programmusikalischer Episoden empfinden Komponisten als unkünstlerisch,
es ist langweilig, verdirbt den Geschmack, raubt die Freude an der Arbeit.
Ein tieferer Grund: Vielleicht war den meisten Komponisten das Programm gar nicht so wichtig,
sondern nur ein schöner Vorwand für ein neues Instrumentalstück, das sie zu schreiben gedachten.
Und will man es einem Komponisten verübeln, daß er
primär an der Bewältigung innermusikalischer Probleme interessiert ist?

Für den Rezipienten heißt das: Man kann dem (literarischen) Programm
in der Musik zu folgen versuchen und wird garantiert belohnt.
Aber - wie auch schon gesagt - niemand geht leer aus,
der eine symphonische Dichtung einfach als das hört,
was sie bei einem guten Komponisten ist: gute Musik.

jetzt bin ich gespannt auf eine klavigen´sche alternative Erklärung (aber bitte ohne pythische Sprüche über Libretti und Lieder)

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

In Bezug auf Berg bin ich anderer Meinung.

Na, da hab ich ja noch mal Glück gehabt!

Berg hatte nicht die Kraft zur Synthese.....


Ich wünsche noch ein gesundes Restleben


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[Gomez de Riquet]

Absolute Programmusik

Für Rolf - zur Genesung

Ende des 19.Jahrhunderts setzt eine interessante Entwicklung ein,
die mit der Fragestellung dieses Threads korrespondiert:
Die Programmusik wird ihrer selbst überdrüssig und sucht Unterschlupf bei der absoluten Musik.
Von Richard Strauss sagte ich bereits, daß er seine Tondichtungen tradierten Formen
der absoluten Musik anpaßt: Rondo, Sonatensatz, Variationszyklus, Symphonie.
Einen anderen Weg geht Sibelius, der mit "En Saga", "Der Barde",
"Die Okeaniden" etc. symphonische Dichtungen ohne Inhalt schreibt.
Es gibt keine Handlung, die in Töne umgesetzte Sage ist nur imaginiert.
Am weitesten geht Mahler. Er übernimmt Erfahrungen der symphonischen Dichtung
und führt sie zurück in die mehrsätzige Symphonie ohne Programm:
Die bunte Fülle, der rasche Wechsel der Tonsatz-Muster und musikalischen Charaktere
(Volkslied, Marsch, Choral), der Stilebenen (hohe und "niedere" Musik)
braucht keine Rechtfertigung mehr durch ein außermusikalisches Sujet.

Etwas zweites geht mit dieser Entwicklung einher: eine zunehmende Aversion der Komponisten,
über die ihrer Musik eventuell zugrundeliegenden Programme zu reden.
Alle programmatischen Angaben zu seinen frühen Symphonien hat Mahler zurückgezogen;
bei Schönberg und seinen Schülern macht sich dieselbe Scheu bemerkbar.
Es war die Reaktion auf ein immer banausischer reagierendes Publikum,
das sich nur dafür interessierte, an welcher "Stelle" der Handlung
die Musik gerade sei, statt auf die Musik selbst zu achten.
Es orientierte sich am außermusikalischen Inhalt, nicht an der Musik.

Und so komme ich mit einem eleganten Schlenker
von der vorvorigen Jahrhundertwende direkt zu uns in die Gegenwart.
Offenbar scheint das Banausentum, das die Krücken eines außermusikalischen Bezugs braucht,
ein zeitloses Phänomen zu sein. Was ist eigentlich hier im Forum los?
Ich übergehe die weitgehend sinnfreien Beiträge einiger Forumsmitglieder,
die sich hier vor aller Augen und in Rekordzeit selbst demontieren,
und beschränke mich auf die ernstzunehmenden,
für mich aber trotzdem nicht nachvollziehbaren Beiträge,
in denen geradezu angstvoll darauf beharrt wird, daß Musik unbedingt
mit Außermusikalischem korrespondieren müsse. Warum eigentlich?
Ist es anstößig, Musik als etwas aus sich heraus Sinnvolles wahrzunehmen?

 

[klavigen]

und beschränke mich auf die ernstzunehmenden,
für mich aber trotzdem nicht nachvollziehbaren Beiträge,
in denen geradezu angstvoll darauf beharrt wird, daß Musik unbedingt
mit Außermusikalischem korrespondieren müsse. Warum eigentlich?
Ist es anstößig, Musik als etwas aus sich heraus Sinnvolles wahrzunehmen?

Anscheinend habe ich den Faden doch nicht genau gelesen oder verstanden.

Aber wer beharrt denn angstvoll darauf, dass Musik unbedingt mit Aussermusikalischem korrespondieren müsse. Wer verneint, dass Musik als etwas aus sich heraus Sinnvolles wahrgenommen werden kann.

Oder in welchem Beitrag meinst du, solches gelesen zu haben.

 

[rolf]

danke!!!

Für Rolf - zur Genesung

herzlichen Dank!

leider gehts mir so mies, dass ich momentan nicht viel sinnvolles anfügen kann - aber ich habe es gelesen und kann wiederum nur zustimmen und mir erneut wünschen, dass mehr in dieser Art zu lesen wäre.

und liebe Grüße,
Rolf

 

[pppetc]

Oder in welchem Beitrag meinst du, solches gelesen zu haben.

Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

(blödsinnige Suggestfrage- wunderliche und falsche Polemiken - darf man nicht ernst nehmen)

---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[klavigen]

---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

Zitat von Haydnspaß Beitrag anzeigen
Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

Das stellt mich nicht zufrieden. Hier stellt Haydnspaß nur die Frage, ob es solche Musik geben könnte und diese Frage ist absolut legitim.

Ich beziehe mich wieder auf die Mathematik. In dieser Wissenschaft kommen wir nur voran, wenn wir ständig die Grenzwerte bedenken. Dass wir daduch auch in Bereiche vorstoßen, die nicht mehr rechenbar oder praktikabel sind ist uns bewusst.

Der Satz: Parallelen schneiden sich im Unendlichen " lässt sich nur deshalb als Abbild vorstellen, weil wir erkennen, wie Eisenbahnschienen anscheinend in der Ferne immer weiter zusammenrücken, obwohl wir wissen, dass dies nicht so ist.

Um genaue Erkenntnisse zu gewinnen ist es oft notwendig, auch scheinbar sinnlose Fragen zu stellen.

In diesem Faden gibt es zwei grundsätzliche Pole:

Die Absolute Musik, die ohne jedes aussermusikalische Sujet auskommenn kann und ihre Berechtigung nur aus sich selber zieht.

Und dies Programmmusik, bei der die Musik quasi nur begleitende Funktion hat.

Zwischen diesen Polen gibt es nun fast unendliche Vielfalt. Es wurde der sehr einleuchtende Punkt der Doppelcodierung genannt: Wonach trotz Vorhandenseins eines aussermusikalsichen Bezugs, dieser aber für die Funktion der Musik nicht notwendig ist und der Gewinn beim Hören aus beiden Standpunkten möglich ist.

Haydnsapß hat nun eine Frage gestellt, die sich der anderen Grenze nähert. Ob es diesen Grenzfall so wirklich gibt, hat er weder bejaht noch sich ängstlich gezeigt, es könne so etwas geben.

Ich habe mit mehreren Pianisten bereits diese Fragen erörtert und obleich die wirklich nicht völlig vertrottelt sind, gibt es aus diesen Kreisen durchaus die Meinung, dass Musik immer auch einen Bezug zum wahrhaftigen Leben habe.

Hier mal ein Textauszug eines Forenmitglieds:

Da ging es um Absolute Musik.

Diese Beschreibung gefällt mir. Ich frage ich allerdings, wie das am Klavier klingen mag? Ich kann unmöglich Notentext und Gefühltes trennen. Wie soll sich das anhören? Das wird doch steril und mechanisch, austauschbar, langweilig... wo bleibt da die Individualität? Die ist zwar noch im Rahmen der "klassischen Interpretation" möglich, aber ohne das Persönliche fehlt doch auch was, das ist doch nicht zu trennen - ich verstehe die Theorie, aber die Praxis nicht. Würde ich Mozart da komplett anders spielen?

Hier hört man ebenfalls die Sorge, dass Musik ohne Bezug zum tatsächlichen Leben vielleicht nicht interpretierbar sein könnte.

Und dieser User ist natürlich ein ernstzunehmender Pianist.

Meine Meinung ist, dass solche Fragen immer zulässig sind. Nur weil ich aus meiner momentane Bewusstseinslage heraus das anders beurteile habe ich nie das Recht, einem anderen Fragen zu verwehren, die ihn umtreiben.

 

[violapiano]

Für mich stellt sich auch die Frage, wie soll man Musik mit Leben füllen, wenn sie nicht mit irgendwelchen Gefühlen verbunden ist?:confused:

Ich habe immer irgendwelche Assoziationen emotionaler Art, wenn ich spiele.
Die Musik erinnert mich dann emotional an irgendetwas. Und daraus nehme ich das Formen des Gespielten. In sofern hat Musik immer einen Bezug zum Leben.

Ich bin wohl kein Pianist im Sinne von "ernstzunehmend" wie klavigen schrieb.
Aber ehrlich, Musik, die nicht irgendetwas in mir anspricht, kann ich nicht darstellen.

Vllt ist das die Haltung eines Laien? Oder wie machen die anderen das?

LG
violapiano

 

[pppetc]

Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

Ich male mir grade aus, was wohl passiert wäre, hätte Haydnspaß
diese Frage Hanslick selbst gestellt - ihm also vorgeworfen, ihm
zufolge seien Schumanns Lieder keine "richtige" Musik.

Das stellt mich nicht zufrieden.

Und mich stellt es nicht zufrieden, wenn ich Deinem Ratschlag folgend frage,
was ich bei Kant nachlesen soll, und von Dir auf google verwiesen werde.

Welche "intelligente" Kombi von Suchbegriffen soll ich denn wählen?

"Kant" + "klavigen" vielleicht?

---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[klavigen]

Ich male mir grade aus, was wohl passiert wäre, hätte Haydnspaß
diese Frage Hanslick selbst gestellt - ihm also vorgeworfen, ihm
zufolge seien Schumanns Lieder keine "richtige" Musik.



Und mich stellt es nicht zufrieden, wenn ich Deinem Ratschlag folgend frage,
was ich bei Kant nachlesen soll, und von Dir auf google verwiesen werde.

Welche "intelligente" Kombi von Suchbegriffen soll ich denn wählen?

"Kant" + "klavigen" vielleicht?

---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

Zwischen dem Stellen einer Frage und einem Vorwurf gibt es erhebliche Unterschiede. Ich halte das Insistieren auf dem Vorwurf für unangemessen.

Und was den google link angeht, so verstehe ich nicht, warum man sich nicht mal die Mühe einer kleinen Recherche macht.

Aber hier ist mal ein link:
http://books.google.de/books?id=9Hv...e&q=alban bergs analyse der träumerei&f=false

 

[rolf]

(1)
Zitat von Haydnspaß Beitrag anzeigen
Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

Das stellt mich nicht zufrieden. Hier stellt Haydnspaß nur die Frage, ob es solche Musik geben könnte und diese Frage ist absolut legitim.

(2)
In diesem Faden gibt es zwei grundsätzliche Pole:

Die Absolute Musik, die ohne jedes aussermusikalische Sujet auskommenn kann und ihre Berechtigung nur aus sich selber zieht.

Und dies Programmmusik, bei der die Musik quasi nur begleitende Funktion hat.

Zwischen diesen Polen gibt es nun fast unendliche Vielfalt. Es wurde der sehr einleuchtende Punkt der Doppelcodierung genannt: Wonach trotz Vorhandenseins eines aussermusikalsichen Bezugs, dieser aber für die Funktion der Musik nicht notwendig ist und der Gewinn beim Hören aus beiden Standpunkten möglich ist.

(3)
Haydnsapß hat nun eine Frage gestellt, die sich der anderen Grenze nähert. Ob es diesen Grenzfall so wirklich gibt, hat er weder bejaht noch sich ängstlich gezeigt, es könne so etwas geben.

(4)
Meine Meinung ist, dass solche Fragen immer zulässig sind. Nur weil ich aus meiner momentane Bewusstseinslage heraus das anders beurteile habe ich nie das Recht, einem anderen Fragen zu verwehren, die ihn umtreiben.

hallo,

(1)
der polemische und Verwirrung stiftende Hintergrund - und in diesem Sinne das Ärgernis dieser "Umfrage" - ist die unsachliche Unterstellung, dass mit dem Begriff der "absoluten Musik" eine Chimäre gemeint sei, die mit dem Leben nichts zu tun habe. Einen solchen Popanz hatte Eduard Hanslick nicht gemeint! Es hilft nun nichts, wenn diese polemische Unterstellung im Gewand einer Frage daher kommt.

an einem Beispiel klar gemacht:

1879 komponierte Brahms seine beiden Rhapsodien op.79. Diese sind keine "Programm-Musik". Sie zählen zu dem, was Hanslick "absolute Musik" nennt - eine Musik, die keinen direkten, keinen eindeutigen Bezug zu einem bestimmten und benannten außermusikalischen Inhalt hat. Allerdings befinden sich diese beiden Balladen gewiß nicht in einem vom Leben abgeschotteten "Elfenbeinturm", sie haben auch nichts mit "Mönchstum und Zölibat" zu tun - alles Dinge, die Haydnspaß weiter polemisierend ins Feld führte.

es wird also nicht einfach eine Frage gestellt, sondern es wird unfair polemisiert - für denjenigen, dessen Kenntnis in Muikgeschichte etc noch nicht allzu groß ist, ist das zumindest verwirrend.

bedenkt man nun noch die Antwortoptionen zu dieser polemischen Umfrage, die mit der Fragestellung "wie absolut kann musik sein?" absolut gar nichts zu tun haben, so stellt sich die berechtigte Frage, was dieses Durcheinander eigentlich soll...

(2)
...die "quasi begleitende Funktion", lieber Klavigen, dürfte angesichts von Liszts Les Preludes, Smetanas Moldau etc, wohl nicht ganz angebracht sein - was "Programm-Musik" bedeutet und wie sie funktioniert wurde hier ja erklärt.

(3)
inhaltlich ist hier nichts anderes zu sagen, als in (1)

(4)
mit polemischer Unterstellung gewürzte Fragen sind heikel - da regt sich eben Widerspruch, und zwar gegen die polemische Unterstellung: hier die, dass "absolute Musik" nichts mit dem Leben zu tun habe.

und besser wird das alles nicht, wenn man dann noch suggestiv fragt, ob

demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

sind... ... Du empfiehlst doch immer ein genaues Lesen, das hätte Dir auffallen können.

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Aber hier ist mal ein link:
http://books.google.de/books?id=9Hv...e&q=alban bergs analyse der träumerei&f=false

Mein Güte! Was intressiert mich denn, was Herr Stolzenberg
von sich gibt?

Ich habe etliche Jahre am philosophischen Seminar bei
Alfred Schmidt zugebracht, der mit Hans-Jürgen Krahl
einer der Schüler Adornos war, die sich zu Recht so
nennen dürfen.
Und glaubs nun oder laß es: Wenn man auf Kant verwiesen
wird, ist die nächstliegende Assoziation ganz gewiß
nicht der Herr Stolzenberg, der sein Mütchen an Adorno
glaubt kühlen zu müssen.


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[klavigen]

hallo,

(2)
...die "quasi begleitende Funktion", lieber Klavigen, dürfte angesichts von Liszts Les Preludes, Smetanas Moldau etc, wohl nicht ganz angebracht sein - was "Programm-Musik" bedeutet und wie sie funktioniert wurde hier ja erklärt.

Wir sollten mal damit aufhören, uns gegenseitig das genaue Lesen zu empfehlen. Die Teilnehmer in diesem Forum sind keine Kinder, die ständig der Ermahnung bedürfen.

Die Argumentation zu Punkt 2 trifft ins Leere, da hier nicht die beispielhaft angeführten Werke nicht die von mir geschilderten Extremfälle darstellen. Ich hatte von 2 Polen gesprochen. Jeweils am Ende dieser gedachten Linie muss sich ja ein Extrem befinden, was sich nicht notwendigerweise in der Realität widerspiegeln muss. Trotzdem verdienen die Grenzwerte Beachtung, damit wir wissen und erkennen, in welchem Spannungsfeld wir unsere Beobachtungen machen sollten.

Als Beispiel wären zu nennen:

Gesund - krank

Verrückt- normal

usw. Diese gegensätze gibt es und gleichzeitig vermuten wir richtig, dass es den absolut Gesunden genauso wenig gibt wie den absolut krank- und ebenso wenig auch den total Verrückten oder den total Normalen. Aber es gibt unendliche Zwischenstufen und ähnlich verhält es sich auch mit unseren Polen, wobei solche Vergleiche immer etwas hinken. Immerhin mögen sie zur Verdeutlichung beitragen.

Woraus lest ihr denn immer, dass Haydnspaß polemisiert? Das interpretiert ihr in seine Fragen hinein. Wenn man schon durch Intelligenz glänzen möchte, sollte eine tolerante Haltung dies in jedem Fall untermauern.

Der Weise bleibt immer freundlich und gelassen, selbst wenn er einem Narr zuhören müsste.

 

[violapiano]

:confused::evil:

Also, jetzt muss es mal raus: ihr werft hier Haydnspaß polemischen Schreibstil und Fragestellung vor.

Ich behaupte jetzt mal: euch geht es nur darum, recht zu haben, Haydnspaß' Beitrag zu zerrupfen und zu streiten.

Ich finde manch Beitrag hier im Faden keinen Deut besser als das, was ihr hier Haydnspaß vorwerft.

Wer auf sich und seine Beiträge etwas hält, schreibt so nicht, das ist in meinen Augen vollkommen niveaulos.

Mir geht es nicht in den Kopf, das Menschen, die studiert haben, Musiker sind, bei denen man denken sollte, sie haben etwas Feinheit im Ausdruck und Fühlen in ihrem Wesen verankert, solche Geschmacklosigkeiten schreiben.

So, nun mögen mich die Mods abmahnen. Aber das muss einfach mal gesagt werden.
Feine Hinweise nützen nichts, Andeutungen dito. Was will man da noch tun?
Immer wieder reibe ich mir die Augen und wills einfach nicht glauben.
Und immer den Ärger runterschlucken, das sehe ich auch nicht ein.

verärgerte Grüße
violapiano:geige:

 

[pppetc]

Hebe die Haare, äähh, habe die Ehre, verehrte Eusebia!

, solche Geschmacklosigkeiten schreiben.

In der Tat - unbedingt!

Hättest Du die Güte, mir jetzt mal zu sagen, wo ich
Geschmacklosigkeiten von mir gebe?

Das fänd ich absolut supi!

---------
XXXXXXXXXXXXX
---------