Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

welchen Aussagen würdet ihr zustimmen? (Mehrfachauswahl möglich)

  • Die Aussage von Musik liegt in der formalen Anordnung der Töne selbst

    Stimmen: 5 12,5%
  • Musik drückt etwas aus, das sich schwer oder garnicht nicht in Worte fassen läßt.

    Stimmen: 29 72,5%
  • Musik hat sich aus dem Alltagsleben heraus entwickelt und bezieht sich auf dieses.

    Stimmen: 8 20,0%
  • Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden zu erzeugen.

    Stimmen: 14 35,0%
  • Musik soll den Hörer in einen höheren geistigen Zustand versetzen.

    Stimmen: 19 47,5%
  • Religiöse Musik ist die eigentliche, wahre Musik

    Stimmen: 2 5,0%
  • Ich kann mit dem Begriff "absolute Musik" nichts anfangen.

    Stimmen: 9 22,5%

  • Umfrageteilnehmer
    40
Haydnspaß

Haydnspaß

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Nachdem sich in einem anderen Thread ein Zwist darüber entwickelt hat, ob Schumanns Kinderszenen "absolute Musik" seien - trotz Titeln wie "träumerei, Kuriose Geschichte, Bittendes Kind, Ritter vom Steckenpferd - möchte ich hier mal die grundsätzliche Frage zur Diskussion stellen, wie "absolut" Musik eigentlich sein kann.

Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?
 
Mindenblues

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Wenn ich mir eine Bach-Fuge aus dem WTK herausnehme, oder -vor allem- eine von den Orgelfugen, habe ich fast jedesmal das Gefühl, das es sich um absolute Musik handelt, die nicht "absoluter" mehr sein kann. Wo jede Note da ist wo sie sein muß, wo sich alle Stimmen zu einem großen Ganzen fügen, was so zwanglos erscheint und wo doch die einzelnen Stimmen ein Eigenleben führen - vollendete Musik eben.

Also solche Musik braucht für mich keinen Bezug zum wahren oder fantasierten Leben, sie steht für sich alleine, wie ein Felsen, und ist eben absolute Musik.
 
rolf

rolf

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wozu abstimmen, wenn man sich heuer erste Informtionen bei Wiki (ein sehr beliebtes Verfahren) holen kann?
Ich darf aus Wikipedia zitieren:
Absolute Musik (lat. absolutus, "unabhängig, losgelöst") ist Musik, die frei von nicht-musikalischen Einflüssen und Vorgaben (wie Dichtkunst, Malerei, Bildhauerei, Tanz, Natur, Technik) ganz ihrem eigenen Ideal als Kunst verpflichtet ist. Die Idee des Absoluten in der Musik ging hauptsächlich von den Sonaten und Symphonien des späteren 18. und des 19. Jahrhunderts aus.

Absolute Musik ist Instrumentalmusik, die keine Programmmusik ist. Vertreter der absoluten Musik sind zum Beispiel Johannes Brahms und Robert Schumann.

Der Ausdruck stammt von Richard Wagner, der ihn im negativen Sinne einer historischen Fehlentwicklung gebraucht und seiner Idee des Musikdramas gegenübergestellt hat: „Absolute Musik“ sei von den übrigen Künsten und vom Leben getrennt. Mit Ludwig van Beethovens 9. Sinfonie sei der Höhepunkt dieser Entwicklung erreicht und durch die Hinzunahme von Chor und Text bereits überwunden worden. Wagners musikalisches Drama sei die logische Konsequenz. Musik dürfe nicht zum „Zweck“ werden, sondern müsse ein „Mittel“ bleiben (Oper und Drama).

Der Musikkritiker Eduard Hanslick hat in seiner Schrift Vom musikalisch Schönen (1854) die „reine“ Instrumentalmusik zum Ideal erhoben. Persönlich war er eher der Oper und der leichteren Musik zugetan, doch seine Feindschaft zu Wagner trieb ihn in diese Rolle.

das mag zwar recht verkürzt sein, aber es ist nicht falsch - kurzum gibt es da eigentlich nichts "abzustimmen".

Lieder vertonen meist mehr oder weniger gelungene literarische Texte, in aller Regel Gedichte - damit sind sie aber noch keine Programm-Musik.

Es ist einfach nicht richtig, wenn Du hier pseudoinformativ unterstellst, andernorts wäre "behauptet" worden, die Kinderszenen "seien" absolute Musik und damit andeutest, dass da eine offene Frage im Raum stünde.

Wenn man nicht allzu streng dogmatisch die grobe Einteilung in "absolute Musik" und "Programm-Musik" als Orientierung nimmt, so kann man z.B. in der Gattung Sinfonie sehen, dass es tatsächlich beides gibt: Tschaikowskis Sinfonie Nr.6 "pathetique" hat ein Programm, Tschaikowski hat es selber benannt (es ist biografisch orientiert) - die letzte Sinfonie von Brahms, Nr.4 e-Moll, hat keines. Auch bzgl. dieser beiden Sinfonien gibt es nichts, worüber man abstimmen kann.

Einen Bezug zum Leben hat Musik immer, egal ob sie eine eindeutige und benannte außermusikalische Anregung illustriert oder gar verarbeitet (z.B. Les Preludes, Also sprach Zarathustra) oder ob sie ohne ein solches allein mit musikalischen Mitteln "konstruiert" ist (z.B. Klavierkonzert b-Moll von Tschaikowski, Klavierkonzert B-Dur von Brahms) und damit auf literarische oder sonstige nicht primär musikalische Anregungen/Inhalte verzichtet. Vereinfacht gesagt klingt Musik immer, wird gehört und regt Emotionen an - somit hat jede Musik mit dem Leben zu tun.

ohne Worte, ohne Texte zur Erläuterung/Illustration, ohne Zitate usw. kommen als rein musikalische Konstruktionen viele Stücke daher: z.B. eine Klaviersonate op.101 von Beethoven, eine Klaviersonate h-Moll von Chopin, manche Rhapsodie, manches Intermezzo von Brahms, etliche Etüden auch - - was also gibt es da abzustimmen?

Gruß, Rolf
 
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G

Gomez de Riquet

Guest
Wahlverweigerung

Guten Tag!

Nicht bloß, daß es mir kindisch anmuten würde, an dieser Abstimmung teilzunehmen -
es muß auch gesagt werden, daß mit "Wie absolut kann Musik sein?"
eine leider vollkommen unsinnige Frage gestellt wird.

Die Frage und die begleitenden Kommentare des Fragestellers weiterzudenken,
hieße, festzustellen, daß alle Musik offene oder versteckte Programmusik sei
(wie es in der Musikwissenschaft der unglückselige Constantin Floros ja
allen Erntes behauptet) und es absolute Musik gar nicht geben könne,
weil alle menschliche Beschäftigung irgendwie mit dem menschlichen Leben
zu tun habe.

Hinter diesem Gedanken steckt -ungewollt - Skepsis gegenüber
den Möglichkeiten der Kunst, wenn nicht sogar Kunstfeindlichkeit.
Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?
Zweckfreiheit, die Beschäftigung mit innerästhetischen Belangen,
künstlerische Schönheit als Utopie, als Gegenwelt zur Zweckgebundenheit
des traurigen Lebensalltags, worin sich verdinglichte Menschen
gegenseitig austricksen und instrumentalisieren - das alles soll es nicht geben?

Da halte ich es nicht bloß mit Hanslick, der in der Programmusik
eine unzulässige Reduktion des künstlerisch Möglichen erkannt hat,
sondern mit Strawinsky, der aus begreiflichem Haß auf die banausische Verwechslung
von Musik mit dem durch sie hervorgerufenen Gefühl gesagt hat,
Musik sei ihrem Wesen nach unfähig, Gefühle auszudrücken.
 
K

kristian

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Die Bach'schen Fugen sind wirken auch auf mich ausgesprochen "absolut". Wahrscheinlich rührt dies von der strengen kontrapunktischen Satztechnik her. Den Gipfel erreicht Bach sicherlich in seiner Kunst der Fuge, weil hier ja sogar die Loslösung vom Instrument im Raum steht. Ich möchte aber anmerken, dass Bach bei außermusikalischem Bezug diesen auch in die Musik einfließen läßt. So ist die Es-Dur Orgelfuge (BWV 552) aus dem dritten Teil der Klavierübung ganz bewußt als Tripelfuge konzipiert, um den Bezug zur Trinität darzustellen. Ferner seien die Lautmalereien im Orgelbüchlein oder das Fugenthema der Kreuzige-Chöre aus der Matthäuspassion genannt. Aber aufgrund des direkten Textbezuges sind das natürlich keine Beispiele für Programm-Musik.
Rolf hat schon die Gattung Sinfonie angesprochen. Bereits vor den genannten Komponisten bieten die Sinfonien Beethovens ein schönes Spektrum eines Komponisten, das die Bandbreite ausreizt. Die 6. Sinfonie besitzt ja klaren programmatischen Inhalt, was für die anderen nicht gilt. Und in der 9. überwindet er dann (wie von Rolf aus Wikipedia zitiert) die bis dahin doch recht offensichtlich Trennung von Gattungen "reiner" Instrumentalmusik und textbezogener Musik.

Grüße,
Kristian
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Nachtrag

Rolf hat schon die Gattung Sinfonie angesprochen. Bereits vor den genannten Komponisten bieten die Sinfonien Beethovens ein schönes Spektrum eines Komponisten, das die Bandbreite ausreizt. Die 6. Sinfonie besitzt ja klaren programmatischen Inhalt...

Beethovens sechste Symphonie besitzt einen klaren programmatischen Inhalt?
Naja, sie hat ziemlich allgemein gehaltene programmatische Titel und
mit dem Gewitter eine einzige programmusikalische Episode - aber die Nagelprobe
für diese wie für jede andere Musik ist doch, ob sich ihr musikalischer Gehalt
auch ohne Kenntnis des Programms erschließt.


Von guter Musik kann ich das erwarten. Wenn Musik sich als in sich logisches Gebilde
nicht verständlich machen kann, auf erklärende Zusätze angewiesen ist,
dann kann das Programm sie auch nicht mehr retten.

Jahrzehntelang hat man Alban Bergs "Lyrische Suite" gespielt, gehört, verstanden und geliebt,
ohne etwas von ihrem verschwiegenen Programm zu wissen
(das ohnenhin nur ein Privatissimum gewesen ist) - haben die Bewunderer Bergs
aus früheren Jahrzehnten da etwas falsch gemacht?
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?
Zweckfreiheit, die Beschäftigung mit innerästhetischen Belangen,
künstlerische Schönheit als Utopie [etc.]

Das weckt eine neugierige Frage in mir: würdest Du also auch sagen,
daß erst mit dem Übergang zur Abstraktheit die Malerei den Gipfel
ihrer Autonomie und damit ihr immantentes Ziel (ihr télos) erreicht
hat, und daß all ihre früheren Phasen wegen ihres "Weltbezugs" einen
ontologisch inferioren Status haben?

Schönen Gruß,

Friedrich
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Hinter diesem Gedanken steckt -ungewollt - Skepsis gegenüber
den Möglichkeiten der Kunst, wenn nicht sogar Kunstfeindlichkeit.
Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?

Nein, ich bin nicht skeptisch gegenüber den Möglichkeiten der Kunst - oder gar kunstfeindlich.

Aber ich verstehe nicht, warum manche Künstler und Kunstliebhaber so extreme Berührungsängste mit dem Leben haben, daß sie ihre Kunst von Assoziationen zu diesem Leben so weit wie möglich abschotten wollen. Der berühmte Elfenbeinturm... Das hat etwas von Mönchstum und Zölibat.
 
Dimo

Dimo

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Beethovens sechste Symphonie besitzt einen klaren programmatischen Inhalt?
Naja, sie hat ziemlich allgemein gehaltene programmatische Titel und
mit dem Gewitter eine einzige programmusikalische Episode - aber die Nagelprobe
für diese wie für jede andere Musik ist doch, ob sich ihr musikalischer Gehalt
auch ohne Kenntnis des Programms erschließt.
Hallo Gomez (und alle anderen),
Deinen fettgedruckten Anhaltspunkt finde ich einen interessanten Ansatz.
Ich möchte dazu noch ein anderes Beispiel ansprechen:
Ist die sinfonische Dichtung "Don Juan" (von Richard Strauss) in Deinen Augen Programmmusik? Oder absolute Musik?
 
Mindenblues

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Bzgl. der Umfrage-Antwortmöglichkeiten möchte ich nur bei folgendem Punkt einhaken:

Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden zu erzeugen.

Treffender und allgemeiner (finde ich) würde das so lauten:
"Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer Gefühle zu erzeugen"

Grund: Es muß nicht unbedingt ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden sein, es kann auch tiefer Schmerz ausgedrückt werden. Und es muß auch nicht schön klingen, wenn es interessant klingt, reicht mir das auch schon.
 
K

kristian

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Hallo Gomez und Haydnspass,

vielen Dank fuer die Differenzierung, dass ein Titel ohne musikalischen Bezug nicht automatisch zu einem Programm fuehrt, dass als Aufhaenger fuer die Musik dient.
Die Existenz solcher Titel wie bei den einzelnen Saetzen der Beethoven'schen Parstorale zeigt mir, dass durchaus aussermusikalisches Empfinden bei den Kompositionen eine Rolle gespielt hat. Daher kann ich die von Haydnspass angesprochenen Beruehungsaengste nicht nachvollziehen. Umgekehrt moechte ich aber auch nicht dauernd nach aussermusikalischen Aspekten suchen muessen, zumindest nicht, wenn wahrscheinlich gar keine da sind. Da bleibt natuerlich die Frage, woher weiss ich das ? Auf mich wirken die Formulierungen vom Elfenbeinturm und dem Moenchstum ein wenig wie Schubladendenken, und die Klassifizierung nach Programm- und absoluter Musik ebenso. Ich denke, dass laesst sich sicher differenzierter betrachten.
Ich stimme Gomez zu, dass gute Musik kein Programm als Aufhaenger benoetigt, selbst wenn es vorhanden ist. Aber laesst sich daraus auch folgern, dass eine Beschaeftigung mit dem Programm oder den aussermusikalischen Bezuegen nicht wichtig sein kann ?

Gruesse,
Kristian
 

R

Raskolnikow

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...,ob sich ihr musikalischer Gehalt
auch ohne Kenntnis des Programms erschließt.

Hallo Gomez,

könntest du diesen Satz bitte ein wenig erläutern? Ich bin mir nämlich nicht so ganz sicher, wie ich ihn zu deuten habe.
Falls die Musik beim komponieren gezielt mit einem konkreten Inhalt verbunden wurde, wie soll dann die Musik als solche schlüssig erschlossen werden, sofern man den Inhalt weglässt?
 
rolf

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Nein, ich bin nicht skeptisch gegenüber den Möglichkeiten der Kunst - oder gar kunstfeindlich.

Aber ich verstehe nicht, warum manche Künstler und Kunstliebhaber so extreme Berührungsängste mit dem Leben haben, daß sie ihre Kunst von Assoziationen zu diesem Leben so weit wie möglich abschotten wollen. Der berühmte Elfenbeinturm... Das hat etwas von Mönchstum und Zölibat.


hallo,

das ist ja sehr schön, dass Du keine Berührungsängste hast - aber hat Dir irgendwer die Frage gestellt, ob Du welche hast???

hat hier irgendwer Berührungsängste geäußert???

war hier die Rede von "Künstlern, die sich partout im Elfenbeiturm aufhalten wollen"???

sorry, aber Deine wunderliche Einlassung hat weder etwas mit dem Thema (Deiner ungeschickten Um-Frage nebst ihren nicht nachvollziehbaren wunderlichen Ankreuzmöglichkeiten) noch mit irgendwelchen Beiträgen zum Thema hier zu tun -- warum also passiert Dir, hier sogar Mönchstum und Zölibat zu nennen???

kopfschüttelnde Grüße - denn so kann jede Diskussion in quatschhaltiges Geplauder verdümpeln (a la: Mickey Mouse hebt an, zölibatär zu leben, zieht in den Elfenbeinturm um und vertont hermetische Esperantolyrik...)

Rolf

falls hier tatsächlich, evtl. nach einer Änderung des Titels (vgl. #3), in irgendeiner inhaltlich sinnvollen Weise von absoluter Musik und Programm-Musik die Rede sein sollte, mache ich gerne wieder mit - - aber unter solchen Umständen verabschiede ich mich einstweilen hier
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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falls hier tatsächlich, evtl. nach einer Änderung des Titels (vgl. #3),...

Mit einer Änderung des Themas wäre ich diesmal nicht einverstanden. Es gibt gar keinen Grund dafür.

Wer über etwas anderes diskutieren will, kann gerne entsprechenden Thread mit einem entsprechenden Titel aufmachen.

Und niemand muß hier was schreiben, wenn ihm das Thema nicht behagt. 8)
 
rolf

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(1)
Nachdem sich in einem anderen Thread ein Zwist darüber entwickelt hat, ob Schumanns Kinderszenen "absolute Musik" seien - trotz Titeln wie "träumerei, Kuriose Geschichte, Bittendes Kind, Ritter vom Steckenpferd -

(2)
möchte ich hier mal die grundsätzliche Frage zur Diskussion stellen, wie "absolut" Musik eigentlich sein kann.

(3)
Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat?

(4)
Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist.

(5)
Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

(6)
Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

dann will ich Dir die Gründe auzählen, lieber Haydnspaß...

ein erster ist: Offenbar bist Du gar nicht in der Lage, zu formulieren, worüber du "abstimmen" willst, denn Deine ankreuzbaren Antworten haben inhaltlich nichts mit der "Umfrage: wie absolut kann musik sein" zu tun - - auf eine solche Frage kann man nur antworten "sie kann es mehr" oder "sie kann es weniger": es ist ja eine Frage nach dem Grad.

des weiteren nummeriert:

zu (1)
was Schumann betrifft, hast Du doch längst Antworten erhalten...

zu (2)
hier integrierst Du den "Titel" Deiner Umfrage - jetzt aber als Diskussion: das wäre interessant, bedarf aber keiner Abstimmung (s.o.)

zu (3)
damit suggerierst Du, dass alles, was man als "reine Musik" oder als "Instrumentalmusik" und im Sinne von Hanslick als "absolute Musik" einordnet, gleichsam im elitären Elfenbeinturm sich vom Leben abschotten wolle... das ist Unsinn! Keine Haydnsonate, keine Beethovensonate, kein Brahmskonzert ist ohne Bezug zum "Leben" - aber absolute Musik sind sie, weil sie sich eben nicht auf literarische oder sonstige außermusikalische Anregungen stützen, dies illustrieren, interpretieren, inszenieren oder vertiefen. Wenn eine Schumann-Ouvertüre eben nicht Programm-Musik wie Rachmaninovs "Toteninsel" ist, dann bedeutet das nicht, das sie deswegen leblos und nur "abstrakt" sei.

zu (3) und (4)
Du stürzt Dich auf Windmühlen, offenbar blind für regalweise musikgeschichtliche Fachliteratur - - die Art und Weise, in welcher Du die "Ettikettierung" absolute Musik diskreditieren willst, indem Du unsachlich dagegen polemisierst, ist inhaltlich falsch. Offenbar reagierst Du gereizt auf das Wörtchen "absolut"... na ja, gegen Allergien können Salben helfen ---- oder lesen

zu (5)
was stört Dich an Hanslicks Formulierungen, die Du leider aus dem Zusammnhang reißt und eine davon isoliert an den vermeintlichen Pranger stellst? und vor allem: an welchen oder wessen Haaren ziehst Du herbei, dass solche Musik keinen Bezug zu Leben oder Fantasie habe? ...wohl an den eigenen...

zu (6)
zu dieser mit Verlaub blödsinnigen Sugestivfrage erübrigt sich jeder Kommentar... sowas zu fragen, wäre mir peinlich, und ich danke dem Herrn, dass er es mir nicht aufgebürdet hat...

so lange Du keine Gründe für Deine teils wunderlichen, teils falschen Polemiken bietest, gibt es keinen Grund, diese "Umfrage" ernst zu nehmen - aber es gibt Gründe, darauf zu verweisen, dass sie nicht ernst zu nehmen ist: die habe ich Dir aufgezählt.

Gruß, Rolf

ach ja:
Zitat Haydnspaß
Und niemand muß hier was schreiben, wenn ihm das Thema nicht behagt.
stimmt, gezwungen wird niemand, in aller Regel geschieht es freiwillig, zumeist aus Interesse
 
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klavigen

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1.dann will ich Dir die Gründe auzählen, lieber Haydnspaß...

ein erster ist: Offenbar bist Du gar nicht in der Lage, zu formulieren, worüber du "abstimmen" willst, denn Deine ankreuzbaren Antworten haben inhaltlich nichts mit der "Umfrage: wie absolut kann musik sein" zu tun - - auf eine solche Frage kann man nur antworten "sie kann es mehr" oder "sie kann es weniger": es ist ja eine Frage nach dem Grad.






2.)Du stürzt Dich auf Windmühlen, offenbar blind für regalweise musikgeschichtliche Fachliteratur - - die Art und Weise, in welcher Du die "Ettikettierung" absolute Musik diskreditieren willst, indem Du unsachlich dagegen polemisierst, ist inhaltlich falsch. Offenbar reagierst Du gereizt auf das Wörtchen "absolut"... na ja, gegen Allergien können Salben helfen ---- oder lesen


3.)was stört Dich an Hanslicks Formulierungen, die Du leider aus dem Zusammnhang reißt und eine davon isoliert an den vermeintlichen Pranger stellst? und vor allem: an welchen oder wessen Haaren ziehst Du herbei, dass solche Musik keinen Bezug zu Leben oder Fantasie habe? ...wohl an den eigenen...


4.)zu dieser mit Verlaub blödsinnigen Sugestivfrage erübrigt sich jeder Kommentar... sowas zu fragen, wäre mir peinlich, und ich danke dem Herrn, dass er es mir nicht aufgebürdet hat...

so lange Du keine Gründe für Deine teils wunderlichen, teils falschen Polemiken bietest, gibt es keinen Grund, diese "Umfrage" ernst zu nehmen - aber es gibt Gründe, darauf zu verweisen, dass sie nicht ernst zu nehmen ist: die habe ich Dir aufgezählt.


Ich kann mich nur wundern, welcher Ton hier gerade angeschlagen wird und es betrifft nicht nur den hier Zitierten.

Auch wenn Haydnspaß die Antwortmöglichkeiten seiner Umfrage vielleicht hätte besser formulieren können, hat sich doch daraus eine lebhafte Diskussion angeschlossen. Anscheinend wurd schon verstanden, worum es gehen soll.

Gomez´s fett gedrucktes statement über absolute Musik und aussermusikalisches Programm war ja eigentlich ein richtiger Treffer. Es ist gerade dann aber nicht notwendig, bissige Pfeile gegen den Fadenersteller abzuschiessen.

Dies könnte daraufhinaus laufen, dass sich User mit einem Anliegen kaum noch trauen, einen Faden zu starten, wenn sie befürchten müssen, dass einige der besonders schlauen Herren alles zerpflücken. was sie zu Lesen bekommen.

zu 1.)

ein solcher persönlicher Angriff (Dazu bis du garnicht in der Lage usw.) ist nicht die feine Art. Und wie schon gesagt wurde anscheinend schon verstanden, was das Thema sein soll. Wir sollten hier nicht jeden Satz auf die Goldwaage legen.

zu2.)

auch diese hämische Ausdrucksweise (Da helfen Salben) ist nicht angebracht.
Und anders, als der Zitierte sehe ich keinesfalls eine Blindheit gegen sämtliche Fachliteratur und auch keine Diskreditierung des Ettiketts absolute Musik. Es werden Fragen gestellt, mehr nicht.

zu3.)

wieder starke Worte mit dem Pranger- so drastisch hat er wirklich nicht formuliert und der Nachsatz mit den Haaren ist ebenso unangebracht.

zu 4.)

Ob der Herr, dem du hier danken möchtest sich darüber freut stelle ich anheim. Ich vermute eher das Gegenteil.

die Anhäufung von persönlichen Angriffen geht jedenfalls zu weit und ich möchte (blödsinnige Suggestfrage- wunderliche und falsche Polemiken - darf man nicht ernst nehmen) solche Formulierungen eigentlich nicht mehr in diesem Forum lesen.
 
violapiano

violapiano

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Danke, klavigen,

ein bisschen Freundlichkeit und Höflichkeit ist doch angebracht in diesem Forum.
Der Ton macht die Musik. Und Tonschönheit mag ich im täglichen Umgang mit Anderen auch.
Ich fände es wünschenswert, dem Beitrag eines jeden Mitglieds hier mit Respekt zu begegnen.
 
rolf

rolf

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die Anhäufung von persönlichen Angriffen geht jedenfalls zu weit und ich möchte (blödsinnige Suggestfrage- wunderliche und falsche Polemiken - darf man nicht ernst nehmen) solche Formulierungen eigentlich nicht mehr in diesem Forum lesen.

lieber Klavigen,

der Faden ist kurz, und insofern mühelos nachzulesen:

#3 habe ich mir erlaubt, in freundlicher, sachlicher Weise auf ein paar Unstimmigkeiten hinzuweisen und nachzufragen - immerhin wurde vom Fadenersteller ja in seinem ersten Beitrag u.a. eine Diskussion gewünscht (an der ich übrigens auch interesiert bin)

eine Diskussion ergab sich aber nicht, denn offenbar sind sachliche und nachweisbare Gründe - egal von wem (es gab da mehrere) - hier in dem Sinn unerwünscht, dass es eben zu keiner Diskussion kommt.

...stattdessen werden Mönchstum, Zölibat etc. grundlos herbeigezerrt...

auch hier blieb eine Nachfrage, was das denn sagen will, erfolglos.

zuletzt war dann folgendes zu lesen:
Zitat Haydnspaß:
Mit einer Änderung des Themas wäre ich diesmal nicht einverstanden. Es gibt gar keinen Grund dafür.

Wer über etwas anderes diskutieren will, kann gerne entsprechenden Thread mit einem entsprechenden Titel aufmachen.

Und niemand muß hier was schreiben, wenn ihm das Thema nicht behagt.

nun, die Gründe habe ich aufgelistet - und den Hinweis gegen Ende habe ich durchaus verstanden.

Wundert Dich noch, dass die Gründe daraufhin etwas deutlicher formuliert werden?

Und inhaltlich bleibe ich bei meiner Kritik - man mag sie ja gerne zu widerlegen versuchen: das wäre dann wenigstens eine "Diskussion"!

Und ich bleibe auch dabei, das ich so etwas:
Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?
als eine blödsinnige Suggestivfrage bezeichne, denn nichts anderes ist das! Es ist mir völlig unverständlich, wie man auf so etwas kommen kann - und ich lehne dergleichen deutlich ab!

Man belege, beweise mir die Berechtigung, eine solche "Frage" im Kontext von #1 mit einem suggestiven "demzufolge" zu garnieren - wemzufolge denn???????

...aber wie so oft, ist der Verlauf hier symptomatisch: provokante, dabei teilweise falsche "Thesen" werden mit der Geste des geistreich Seins und polemischen "Fragen" vorgestellt - Kritik, Korrekturen, ja sogar Diskussion ist unerwünscht. Findet das freundlich und sachlich statt, herrscht Schweigen - wird es deutlicher, hebt Gejammer ob des Tonfalls der Kritik ein...

insofern: wer gerne über die Frage wie absolut kann Musik sein abstimmen möchte, weil er gutwillig glaubt, dass da eine sinnvolle Frage vorliege, und wer sich das dann überlegt, der mag ja meinetwegen gerne die Option
Religiöse Musik ist die eigentliche, wahre Musik
ankreuzen, wiederum im guten Glauben (diesmal gleich zwiefach), dass Frage wie Antwortmöglichkeiten miteinander zu tun haben...

lieber Klavigen: "etwas ungeschickt formuliert"??? Da demonstrierst Du ein Wohlwollen, welches Dir ansonsten nicht in diesem Ausmaß eigen ist - aber wie dem auch sei: wenn Unsinn *) salonfähig, gar erwünscht ist, dann reihe ich mich gerne ein, und schlage vor, weitere Antwortoptionen für die Umfrage einzurichten:
--- sie kann so absolut sein, wie der Herr es in seinem Schöpfungsplan vorgesehen hat ;)
--- da muss ich erst meine Mutti fragen
--- Musik ist, wenn man musikalisch ist - und zwar absolut
--- die Aussage von Musik ist absolut irgendwie krass, also voll auf emotion und feeling, und zwar mit Schmackes :)
--- Musik soll in vollendeter und absolut abstrakter logischer Form den Rezipienten befähigen,die einzig richtige Antwort anzukreuzen...

Gruß, Rolf

ach ja, wie Colombo :) : ich bin mir nicht ganz im klaren, ob der Hinweis, ich möge diesem Faden fernbleiben, nicht doch verdient hat, dass dass "keine Gründe sehen" etwas zerpflückt wird... und in diesem Sinn bedauere ich ein wenig die Schärfe meiner Kritik, nicht aber den Inhalt derselben.

*) muss ich polemischen Unsinn über einen musikästhetischen und musikhistorischen Begriff nochmals als solchen nachweisen, oder genügt nicht, was schon (und nicht von mir allein) vorliegt?
 
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Gomez de Riquet

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Würdest Du also auch sagen,
daß erst mit dem Übergang zur Abstraktheit die Malerei den Gipfel
ihrer Autonomie und damit ihr immantentes Ziel (ihr télos) erreicht hat,
und daß all ihre früheren Phasen wegen ihres "Weltbezugs" einen
ontologisch inferioren Status haben?

Guten Abend, Friedrich!

Deine Frage ist zur einen Hälfte rhetorisch, weil Du natürlich weißt,
daß ich sie und nimmer bejahen könnte, und zur anderen Hälfte polemisch-frotzelnd -
was Dir gegönnt sei. Dafür mußt Du mir jetzt gönnen, daß ich sie nicht beantworte,
sondern zerlege.

So verführerisch der Vergleich von Tendenzen in der bildenden Kunst und in der Musik ist,
und ich habe mich seiner in einem anderen Thread unlängst auch bedient,
so problematisch ist er: Musik ist abstrakter als ihre Geschwisterkünste,
ihr behaupteter Welt- bzw. Lebensbezug überhaupt erst eine neuzeitliche Erscheinung
(beginnnend mit dem Frühbarock: die Idee der Sprachähnlichkeit von Musik),
und seit dem späten 19.Jahrhundert rebelliert die Kunstmusik dagegen schon wieder.

Das Analogon zur Abstraktion in der Malerei ist nicht die "absolute Musik",
sondern der Verzicht auf die Tonartbindung,
die freie oder auch reihentechnisch gebundene Atonalität.

Die Malerei hatte es aus oben genannten Gründen ungleich schwerer,
sich von der Verpflichtung zur Gegenständlichkeit zu lösen,
aber das Streben des Malers nach Autonomie bestimmt die abendländische
Kunstgeschichte seit der Renaissance, wenn ich richtig informiert bin.
Zum Thema Freiraum, den ein Künstler bei aller Verpflichtung
zur Abbildhaftigkeit seiner Kunst besaß, fällt mir ein Witz ein,
der Max Liebermann zugeschrieben wird:
Ein reicher Bankier beschwerte sich über sein gerade in Arbeit befindliches Portrait -
es mißfiel ihm, woraufhin Liebermann replizierte:
"Noch ein Wort, und ich male Sie so, wie Sie aussehen."

Herzliche Grüße!

Christoph
 

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