Übungstip für Stelle in Beethovens Pathétique

[beethovenop31scherzo]

Hallo allerseits
Wer kann mir einen Tip geben, wie ich die T 113-120, also die Schlusskadenzen, im 1. Satz von Beethovens Pathétique am besten üben kann, sodass ich auf Tempo komme (Halbe Note: 120 Schläge)? Das Problem ist natürlich nur die Rechte.

Der Rest des Satzes klappt ganz gut mit 120, von dem her ist es ärgerlich, dass ausgerechnet diese schöne und exponierte Stelle so hapert. Fingersätze habe ich zuhauf ausprobiert und einen für mich ganz guten gefunden...
Danke schon mal für Tips!

 

[Dreiklang]

Ja, dieser nette kleine Lauf kann recht -- störrisch sein. Aber auch störrische Esel lassen sich erziehen, bis sie brav "Sitz!" machen.

Möchte erst mal sehen, was andere so schreiben. Im Grunde ist der Lauf aber kein Grund zur Aufregung. Wichtig ist vor allem, daß jeder Ton kommt. Bestimmte Töne neigen bei steigender Geschwindigkeit gerne dazu, ein wenig "unterzugehen".

Vielleicht schreib' ich dazu später noch etwas.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[beethovenop31scherzo]

Danke schon mal für die Reaktion. Dass jeder Ton kommen muss, ist mir natürlich klar und meine Frage ist ja auch, wie man da die grösstmögliche Sicherheit erlangen kann. Das gemeine ist ja, dass es keine reguläre Tonleiter ist, sondern eine Art "Gemisch" bzw. Übergänge von c-moll nach f-Moll nach B-dur nach Es-dur und jedes Mal der Leitton (h, e, a) vorkommt. Ich meine, es kann gar nicht anders klappen, als wenn man mit allen Fingern ganz nahe an den Tasten ist, immer viele Töne auf einmal unter der Hand hat und aus dem Arm spielt, mit kreisender Bewegung, und nicht aus dem Finger, sonst erreicht man das Tempo nicht...Trotzdem - es will nicht so recht und bin daher froh um weitere Anregungen, Erfahrungen, Übungsstrategien...

 

[Dreiklang]

Übergänge von c-moll nach f-Moll nach B-dur nach Es-dur

Nur nebenbei am Rande: die harmonischen Übergänge gehen von: Es-Dur -> c-Moll -> As-Dur -> B-Dur -> Es-Dur ;)

 

[beethovenop31scherzo]

aha. danke für den hinweis. ich nahm den e rechts für den leit-ton (nach f-moll). dann ist aber wohl ein chromatischer durchgangston, oder? und links ein as-dur quintsextakkord offenbar (den beethoven ja noch mag...) stimmt es so?

 

[Dreiklang]

Zugrundeliegende Tonarten erkennt man über das Ohr. Versuch' mal folgendes: spiele die Stelle "im Geiste" beidhändig durch, Du kennst sie ja, und dann spielst Du (mit den Händen) die Tonika-Akkorde der genannten Tonarten dazu. Du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit dann feststellen: f-Moll "paßt nicht so gut dazu" wie As-Dur ;)

 

[beethovenop31scherzo]

also wenn du dir noch die zeit nimmst, etwas zur technischen frage zu äussern, würde ich dies sehr schätzen.

 

[rolf]

etwas zur technischen frage zu äussern

diese Achtelgirlande der Schlußgruppe ist in der Mollvariante Takt 276 ff nochmal deutlich schwieriger

Handgelenkschwünge gegen den Uhrzeigersinn zu den jeweiligen Spitzentönen der Girlande sind hilfreich fürs Tempo (das Handgelenk "zeichnet" quasi den Verlauf der Passage nach)

für die Girlande am Ende der Exposition ist der Fingersatz der Schenkerausgabe ok
für die Girlande Takt 276 ist auf dem c der 4. Finger ok, dann die Achtel ab h 345432134321432343214323421 (oder zuletzt 412 wenn du auf dem es lieber nicht den Daumen willst) bewährt

die Achtelgirlande staccatissimo nur aus den Fingern, Handgelenk ganz weich und flexibel

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was mich aber ernstlich verwundert: wenn dir alles andere gelingt, also auch Takt 166-81 ;):), welchen Grund gibt es dann, nach den eigentlich viel einfacheren Girlanden zu fragen???...

...und 120 für die halbe Note darf gerne noch eine deutliche Beschleunigung erfahren, der erste Satz sollte schon schnell sein

 

[beethovenop31scherzo]

Danke, für den Hinweis zu den Arm- (Handgelenkds-) Bewegungen und den FIngersätzen.

Ich finde übrigens nicht, dass der 1. Satz schneller als 120 die halbe Note sein muss. Die gestalterischen Ansprüche steigen natürlich wenn man ihn nicht so rasend schnell spielt, dafür wird er umso schöner und interessanter. Meine Meinung.

Und T 166ff in der Durchführung finde ich technisch überhaupt kein Problem. Da muss man ja nirgendwo den Daumen untersetzen, sondern nur mit der Hand an Ort und Stelle kreisen, was ich sehr viel einfacher finde als die Kadenzen. Übrigens: in der "Mollvariante" (Reprise) empfinde ich den Achtellauf als einfacher als am Ende der Exposition...;)

 

[rolf]

Ich finde übrigens nicht, dass der 1. Satz schneller als 120 die halbe Note sein muss. Die gestalterischen Ansprüche steigen natürlich wenn man ihn nicht so rasend schnell spielt, dafür wird er umso schöner und interessanter. Meine Meinung.

die gestalterischen Ansprüche (wenn man´s denn so formulieren will...) sinken, wenn das Tempo schneller wird??? ...soll das letztlich gar heißen, dass bei hohem Tempo Gestaltung entbehrlich wird?????....

aber wie auch immer: wenn die stacc. Doppelgriffe funktionieren, ebenso die Achteltremoli und die erwähnte Stelle in der Durchführung, dann ist ja das schlimmste überstanden :) und dann sind die paar Achtelgirlanden eigentlich das geringste Problem - und wenn die trotzdem Mühe machen bei eher ruhigen 120er Halben, dann halt stacc. üben und die genannten Schwungbewegungen beachten

Und T 166ff in der Durchführung finde ich technisch überhaupt kein Problem. Da muss man ja nirgendwo den Daumen untersetzen

genau besehen braucht man bei den Achtelgirlanden der rechten hand auch keine Daumenuntersätze, denn die laufen ja abwärts ;) - würden sie aufwärts laufen, sähe es anders aus :)

 

[beethovenop31scherzo]

wilhelm kempff, backhaus und pollini haben diesen satz nicht ganz so rasend schnell gespielt wie man es oft hört. 120 die halbe ist ja noch immer wirklich schnell. ich glaube übrigens nicht, dass beethoven die tempi, die man heute z. t. hört, selber so wollte (was sich später änderte, s. Hammerklaviersonate). aber das sind nur spekulationen und zum glück gibt es verschiedene auffassungen.

gtue nacht

 

[Dreiklang]

120 die halbe ist ja noch immer wirklich schnell

Ich muß rolf da zustimmen: 120 ist noch etwas lahm. Wenn es 120 sein muß, dann aber feines, wirklich gut modelliertes/gestaltetes piano etc. 130 wäre schon wesentlich besser. Bleibt aber Dir überlassen.

Zur Laufpassage: zum Technikaufbau verwende ich immer als Basis die Metronommethode. Die wurde auch von Piano News einmal wärmstens empfohlen, ist Teil von pianistischen Lehrgängen (siehe Internet), wird von aussichtsreichem Pianistennachwuchs in Deutschland ebenfalls benutzt, und ich persönlich habe seit längerem nur die allerbesten Erfahrungen damit gemacht.

Hast Du ein elektronisches, fein einstellbares Metronom (1er bzw. 2er Schritte, zur systematischen Geschwindigkeitssteigerung) ?

Der erste Satz ist übrigens auch Teil meines gegenwärtigen Übematerials.

rolf's Tipps sind sicher gut. Was man auch beim Üben machen kann, ist: hin und wieder bewußt zu variieren. Mal die Höhe und den Winkel des Handtellers, die Anstellung eines Fingers, und so weiter, zu verändern, und schauen, ob so etwas besser geht.