Blöde Stelle in Beethovens op. 109

[mick]

Nachdem ich gestern ausgiebig 5-4-2-4-3-5 geübt habe, dazu die Oktave mit 1-4, habe ich heute früh etwas Merkwürdiges bemerkt: ich wollte die Stelle vor der Schule nochmal probieren und bin extra 10 Minuten früher aufgestanden (was mir sehr schwerfällt !!!). Noch nicht ganz wach, habe ich drauflos gespielt und aus Gewohnheit den alten Fingersatz 4-5-3-2-3-5 genommen, dazu die Oktave mit 1-5. Ergebnis: es klappte sofort, auch mehrere Male hintereinander, und es fühlte sich sehr mühelos an (was vorher nicht der Fall war). Allerdings klappte auch der neuen Fingersatz. Jetzt gerade habe ich aus Neugier 3-5-2-4-3-5 ausprobiert - und auch das geht, ohne dass ich es ein einziges Mal vorher geübt habe. Sehr merkwürdig, das Ganze!

Jetzt werde ich wohl wieder zu meinem alten Fingersatz zurückkehren.

@Stephan
Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel - ich glaube, der geht jetzt nur deshalb viel besser, weil ich gestern Deinen Vorschlag geübt habe. Dadurch hat sich irgend eine Kleinigkeit an der Bewegung geändert, das vorher gestört hat. Ich weiß nicht, was es genau war - aber da ich kein Lehrer bin, muss ich das vielleicht gar nicht so genau wissen. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass das Problem behoben ist!

Gruß, Mick

 

[hasenbein]

Ja, Mick.

Das liegt daran, daß weder Du noch Rolf noch pppetc erkannt haben, was das wahre Problem und der wahre Lösungsansatz sind.

Nämlich nicht, wie man die Finger setzt oder bewegt, sondern wie man den ARM bewegt!

Dadurch, daß Du die Alternativfingersätze ausprobiert hast, hast Du begonnen, Deinen Arm anders und mit einem für die Stelle passenderen Schwung weiterzubewegen, statt die Arbeit den armen Fingern aufzubürden, was nicht funktionieren kann. Deshalb klappt es nun.

Klar gibt es - auch individuelle - Unterschiede, wie optimal einem ein Fingersatz paßt; aber wenn die Armbewegung stimmt, wenn die Stelle mit einem rhythmischen Schwung (immer von Zählzeit "1" zu Zählzeit "4" zu Zählzeit "1" usw.) genommen wird, bei dem die Achtel auf 2,3, 5 und 6 nur locker "dazwischengefügt" sind, dann ist letztlich ziemlich wurscht, welchen der von verschiedenen Pianisten vorgeschlagenen Fingersätze man nimmt.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

Nachdem ich gestern ausgiebig 5-4-2-4-3-5 geübt habe, dazu die Oktave mit 1-4, habe ich heute früh etwas Merkwürdiges bemerkt: ich wollte die Stelle vor der Schule nochmal probieren und bin extra 10 Minuten früher aufgestanden (was mir sehr schwerfällt !!!). Noch nicht ganz wach, habe ich drauflos gespielt und aus Gewohnheit den alten Fingersatz 4-5-3-2-3-5 genommen, dazu die Oktave mit 1-5. Ergebnis: es klappte sofort, auch mehrere Male hintereinander, und es fühlte sich sehr mühelos an (was vorher nicht der Fall war). Allerdings klappte auch der neuen Fingersatz. Jetzt gerade habe ich aus Neugier 3-5-2-4-3-5 ausprobiert - und auch das geht, ohne dass ich es ein einziges Mal vorher geübt habe. Sehr merkwürdig, das Ganze!

Jetzt werde ich wohl wieder zu meinem alten Fingersatz zurückkehren.

@Stephan
Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel - ich glaube, der geht jetzt nur deshalb viel besser, weil ich gestern Deinen Vorschlag geübt habe. Dadurch hat sich irgend eine Kleinigkeit an der Bewegung geändert, das vorher gestört hat. Ich weiß nicht, was es genau war - aber da ich kein Lehrer bin, muss ich das vielleicht gar nicht so genau wissen. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass das Problem behoben ist!

Gruß, Mick

Wieso sollte ich Dir das denn übelnehmen? Ganz im Gegenteil!

Du hast grade etwas sehr sehr Wichtiges gemacht:
Du hast mehrere alternative Fingersätze für Dich entdeckt, über die
Du "im Ernstfall" frei und spontan verfügen wirst. So soll das sein -

Chapeau, lieber mick!

gruß

stephan

 

[pppetc]

Ja, Mick.
Das liegt daran, daß weder Du noch Rolf noch pppetc erkannt haben, was das wahre Problem und der wahre Lösungsansatz sind.

Selbstverständlich: wir sind blöd wie Reis -

 

[hasenbein]

Nö, das habe ich nicht gesagt und das stimmt ja auch keinesfalls.

Aber eine Sache, die viele (auch Feuchtwanger, der ist, bei allen interessanten Ansätzen, immer noch fälschlicherweise hand- und fingerzentriert) nicht erkennen, ist, daß unterschiedliche Fingersätze bewirken, daß der Arm anders bewegt wird. Und wenn ein Fingersatz günstig ist, dann u.a. deswegen, weil er eine optimale, fließende, dem Stück angemessene, den Basisrhythmus herstellende Armbewegung unterstützt. (Ungünstig können Fingersätze z.B. dann sein, wenn sie im Schüler ein Festhalten und Erstarren des Arms induzieren. Insofern ist Dein Fingersatz, pppetc, tatsächlich für den nicht ganz so erfahrenen Spieler besser als der akkordisch orientierte von Rolf. Gute Spieler sind dagegen natürlich resistenter.)

Genauso hilft umgekehrt eine günstige Armbewegung, einen guten Fingersatz zu finden.

 

[pppetc]

Aber eine Sache, die viele (auch Feuchtwanger, der ist, bei allen interessanten Ansätzen, immer noch fälschlicherweise hand- und fingerzentriert) nicht erkennen, ist, daß unterschiedliche Fingersätze bewirken, daß der Arm anders bewegt wird.

Was erzählst Du denn da fürn hanebüchnen Unsinn?
Was glaubst Du denn, weshalb ich mick nen andern
Fingersatz vorgeschlagen habe? Damit er den Arm
anders bewegt - und es hat ja nun wunderbar geklappt.

Und wenn Du nun schon wieder mal Peter ins Gespräch bringst:

Wenns jemand gibt, der den von Dir erwähnten Zusammenhang
(und nochen paar andre) kennt wie kein Andrer, dann er.

Meine Güte!

 

[hasenbein]

Kennst Du Abby Whiteside?

Da sehe ich schon bedeutende grundlegende Unterschiede zu Feuchtwanger - und was ich geschrieben habe, ist im Whiteside'schen Sinne gemeint...

...denn gerade diese Stelle ist ein Super-Beispiel für den Whiteside-Ansatz, daß der Arm bei gelungenem Spiel der Agierende ist und die Finger nur die untergeordneten, subjektiv als "passiv" empfundenen "Überträger" der Energie auf die Tasten; nicht jedoch, daß die Finger (als die Aktion Führende) anders aktiv werden und dadurch irgendwie (sozusagen "rückwärts") auf den Arm einwirken.

 

[pppetc]

Kennst Du Abby Whiteside?

Ääh - ja

Da sehe ich schon bedeutende grundlegende Unterschiede zu Feuchtwanger - und was ich geschrieben habe, ist im Whiteside'schen Sinne gemeint...

Meinetwegen.
Und was ich geschrieben habe, ist in meinem Sinn gemeint.

...denn gerade diese Stelle ist ein Super-Beispiel für den Whiteside-Ansatz, daß der Arm bei gelungenem Spiel der Agierende ist und die Finger nur die untergeordneten, subjektiv als "passiv" empfundenen "Überträger" der Energie auf die Tasten; nicht jedoch, daß die Finger (als die Aktion Führende) anders aktiv werden und dadurch irgendwie (sozusagen "rückwärts") auf den Arm einwirken.

Achso.

Und wie verträgt sich das damit?:

Aber eine Sache, die viele (auch Feuchtwanger, der ist, bei allen interessanten Ansätzen, immer noch fälschlicherweise hand- und fingerzentriert) nicht erkennen, ist, daß unterschiedliche Fingersätze bewirken, daß der Arm anders bewegt wird.

[....]

Genauso hilft umgekehrt eine günstige Armbewegung, einen guten Fingersatz zu finden.

Verwirrte Grüße

stephan

 

[hasenbein]

Ich erkläre das gerne: Was ich meine, ist: Unbewußt (bis jetzt) verlagert sich der Fokus bei Mick weg von Fingern/Hand zum Arm, wenn das durch bestimmte Fingersätze getriggert bzw. ermöglicht wird.

Jetzt könnte man - so verstehe ich Dich - hingehen und sagen: Wunderbar, hat geklappt, fertig.

Das sehe ich aber anders. Denn Mick muß erstmal überhaupt um die Wichtigkeit der übergeordneten und führenden Armbewegung wissen (und darum, daß eben nicht die Fingerbewegung dominieren und führen darf und eben nicht nur einfach der Arm "entspannt hängen", "leicht sein", "locker mitgehen" soll oder was immer so erzählt wird). Sonst kann er das Ergebnis gar nicht zuverlässig reproduzieren bzw. hat bei der nächsten Problemstelle wieder scheinbar "unerklärliche" Probleme, die er nicht selber gelöst bekommt.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

und darum, daß eben nicht die Fingerbewegung dominieren und führen darf

Niemand - und schon gar nicht ich - hat von einer Fingerbewegung
gesprochen, die irgendetwas "dominiert".

gruß

stephan

 

[hasenbein]

OK, dann zitiere ich mal von Peter Feuchtwangers Homepage:

Durch diese Übungen lernen wir nicht auf dem Klavier zu spielen, sondern daß die Taste vielmehr eine Verlängerung des Fingers ist, daß der Finger die Taste nicht anschlägt, sondern sie manipuliert; daß wir die Finger nicht heben müssen, sondern nur loslassen und schon kommt der Finger mit der Taste von selbst hoch; daß die Finger oder die Hand wie ein flacher Stein, den man auf das Wasser wirft, von den Tasten springen (ricochet); daß die Hand immer in eine neutrale Position zurückzuführen ist, und daß der Daumen nie verspannt ist; daß das Handgelenk immer federnd bleibt; daß Arme und Ellbogen, nachdem wir den Kontakt mit der Taste gefunden haben, passiv bleiben; daß die Bewegung von den Fingerspitzen aus geht; daß der Daumen, wenn die anderen Finger spielen, immer locker bleibt; und daß die rechte Hand elliptische Bewegungen meistens gegen den Uhrzeiger und die linke elliptische Bewegungen meistens mit dem Uhrzeiger ausführt. Auch muß alles aus einem Impuls ohne Vorbereitung geschehen. Bei einer Oktave, zum Beispiel, öffnet sich die Hand erst in der letzten Sekunde und ist nicht schon vorher fixiert. (Wir sperren auch nicht den Mund auf, bevor wir Guten Tag sagen). Vor allem müssen wir danach trachten, daß wir den Arm nicht halten. Wenn wir von einer Position in die andere gelangen wollen, ist das wie mit einem Tänzer, der nach dem Sprung wieder federnd zurück zur Erde muß (nicht einmal Nijinsky konnte in der Luft bleiben), aber nicht mit den Fußsohlen sondern mit den Zehen zuerst ankommt. So muß auch der Pianist mit den Fingerspitzen zuerst ankommen, ohne das Handgelenk im geringsten zu verändern (man denke dabei an einen Fallschirm).

(Quelle: Klavierübungen )

Hieraus geht klar hervor, dass:

- die Bewegung von den Fingerspitzen ausgehen soll (das ist das, was ich ausdrücken würde als "die Fingerspitzen haben eine Führungsrolle in der Bewegung inne")

- zumindest zeitweise ein passives Gefühl in Arm und Ellenbogen anszustreben ist

- "die Hand" elliptische Bewegungen ausführt (in Wirklichkeit führt der ganze Arm elliptische Bewegungen aus, die sich lediglich im Hand[gelenks]bereich sichtbar auswirken)

Also sehr wohl finger- / handzentriert, und dem Arm wird eine "mitmachende", "folgende" Rolle zugewiesen.

Ich halte es für nicht zutreffend, wie Feuchtwanger gelungene Bewegung analysiert. Er MACHT gelungene, zweckmäßige Bewegungen, ja (schließlich spielt er ja sehr gut); und durch seinen Unterricht kann er offenbar solche auch gut in Schülern induzieren; dennoch ist (wie bei vielen Lehrern, auch berühmten) die physiologische Analyse dessen, was da passiert, in mancherlei Hinsicht unrichtig.

 

[pppetc]

Also sehr wohl finger- / handzentriert, und dem Arm wird eine "mitmachende", "folgende" Rolle zugewiesen.

Das ist sone Sache mit Henne und Ei.
Aber es geht bei Peter tatsächlich nicht um etwas "finger- / hand"zentriertes.
Es ist lediglich eine Facette der Betrachtung.

gruß

stephan

 

[hasenbein]

OK, dann ist es aber in dem Text ehrlich gesagt echt blöd ausgedrückt

 

[pppetc]

OK, dann ist es aber in dem Text ehrlich gesagt echt blöd ausgedrückt

Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters ;)

Canetti sagt irgendwo sinngemäß: Mißtraue den Mystikern des einen Worts -

 

[mick]

Sonst kann er das Ergebnis gar nicht zuverlässig reproduzieren bzw. hat bei der nächsten Problemstelle wieder scheinbar "unerklärliche" Probleme, die er nicht selber gelöst bekommt.

Ich kann das Ergebnis doch reproduzieren - die Stelle klappt jetzt wunderbar. Und wenn es mal wieder hakeln sollte, weiß ich nun, wie ich das in den Griff kriege.
Im übrigen bin ich gerade 14 geworden und habe noch wenigstens 8 Jahre Zeit (also Unterricht), bis ich alle pianistischen Probleme selber lösen muss. Ich spiele die Sonate auch nicht in der Carnegie Hall, sondern nur zur Eignungsprüfung für ein Jungstudium. Da geht wohl jeder davon aus, dass ich mir die nicht ohne fremde Hilfe erarbeitet habe.

Gruß, Mick

 

[rolf]

Das liegt daran, daß weder Du noch Rolf noch pppetc erkannt haben, was das wahre Problem und der wahre Lösungsansatz sind.

Nämlich nicht, wie man die Finger setzt oder bewegt, sondern wie man den ARM bewegt!

das ist, so ausgedrückt, nun auch nix anderes als ein wenig sinnvolles oder besser gesagt unverstandenes, weil verkürztes Dogma :D siehe: wenn du was mit rechts spielen willst und den rechten Arm prima bewegst, aber aus temporärer Doofheit dabei die Finger der linken Hand für rechts nehmen willst, dann ist das Desaster perfekt :D:D
die Arm bringt die Finger zu den Tasten, aber die Fingerlein sind keine bewußtlos dummen arbeitslosen NPD Wähler (ums witzelnd zu formulieren)

...und der mick braucht wohl keine Erläuterungen mehr zur Armführung, der Bursche spielt op.109, eine Sonate die wahrlich technisch nicht leicht ist...!!!

 

[hasenbein]

Aber die Finger verhalten sich auch durchaus bei erfahrenen Spielern ab und zu mal "dumm": indem sie, gerade bei einer Stelle, die man für "gefährlich" hält und unbedingt richtig spielen will, nach der nächsten zu spielenden Taste "langen" (sich also zum "Führer" aufschwingen), statt sich vom Arm da hinbringen zu lassen.

Diese Tendenz des Von-den-Fingern-her-Spielens ist ja natürlicherweise sehr stark und steht den meisten Anfängern sehr im Weg (da sieht man dann die ganzen krampfhaft gespreizten Hände...); die zweckmäßige Spielweise ist nämlich nichts, was man normalerweise instinktiv macht, das muß man sich erarbeiten. Daher kann es sehr wohl sein, daß die ungünstige Tendenz bei Mick an der Stelle nochmal störend durchkam.

 

[pppetc]

Diese Tendenz des Von-den-Fingern-her-Spielens ist ja natürlicherweise sehr stark und steht den meisten Anfängern sehr im Weg (da sieht man dann die ganzen krampfhaft gespreizten Hände...);

"die ganzen krampfhaft gespreizten Hände" kommen aber nicht
vom "Von-den-Fingern-her-Spielen", sondern in den allermeisten
"Fällen" vom "Vom-Nacken-aus-Spielen".

gruß

stephan

 

[Rebecca]

"die ganzen krampfhaft gespreizten Hände" kommen aber nicht
vom "Von-den-Fingern-her-Spielen", sondern in den allermeisten
"Fällen" vom "Vom-Nacken-aus-Spielen".

Also Jungs, ich finde, ich habt überhaupt nicht recht; die Anfänger spielen natürlich vom falschen Chakra aus! Bis man die mal dazu bringt, ihr energetisches Gleichgewicht zu finden...! Aber wir wissen alle, letztlich finden wir alle zur Warheit!
Licht und Liebe,
Rebecca

 

[pppetc]

Also Jungs, ich finde, ich habt überhaupt nicht recht; die Anfänger spielen natürlich vom falschen Chakra aus! Bis man die mal dazu bringt, ihr energetisches Gleichgewicht zu finden...! Aber wir wissen alle, letztlich finden wir alle zur Warheit!
Licht und Liebe,
Rebecca

Mööönsch Mädel - voll cooler Einsatz.

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