Kettentriller (Beethoven, op. 109)


Fips7
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Hallo,

seit ein paar Tagen übe ich die Klaviersonate in E-Dur, op. 109 von Beethoven. Ich habe mal mit einer der schwersten Stellen begonnen und zwar mit den Trillern am Schluss. Diese langen Triller, bei denen man in derselben Hand noch andere Noten zu spielen hat, waren früher immer der Hauptgrund, warum ich die späten Beethoven-Sonaten gleich wieder weggelegt habe. Und auch jetzt sehe ich da noch kein Licht am Ende des Tunnels.

Eine wichtige Voraussetzung ist wohl erstmal, dass man in der einen Hand eine Melodie flüssig spielen kann, während die andere Hand dazu trillert. Das fällt mir nicht so schwer, ich komme also mit der Melodie nicht durcheinander, obwohl die andere Hand dazu frei trillert. Wenn aber im ersten unten angehängten Notenbeispiel diese hingepieksten Achtelnoten dazukommen, fängt das große Schlottern an.

Ich komme mit dem Rhythmus in der rechten Hand durcheinander, wenn ich einerseits frei trillere und diese Trillerbewegung nach Möglichkeit stur durchhalte und andererseits die Achtel oben dazuspiele. Da kriege ich die Achtel nicht genau mit dem jeweiligen 32tel-Ton in der linken Hand synchronisiert bzw. nur dann, wenn ich den Triller unterbreche.

Es kommt mir sowieso fast unmöglich vor, den Triller wirklich durchzuhalten - zumal die Achtel ganz schön weit weg sind und man da immer mit dem 5. Finger nach oben springen und den Triller dadurch kurz unterbrechen muss.


Noch schwieriger erscheint mir allerdings die zweite unten angehängte Stelle. Hier haben beide Hände einen Triller + dazugespielte Achteltriolen. Wenn ich das so durchprobiere, dann neige ich sehr zu der mal von FLIP vertretenen Ansicht, dass man einen Triller ausnotiert spielen sollte/kann. Denn sonst verkrampft sich hier alles bei mir. Wenn ich auf jedes Triolenachtel vier Trillernoten spiele, dann klingt das ziemlich gut. Ich bin sonst kein Verfechter von Triller-Ausnotierung, aber hier kommt mir das sehr praktikabel vor.

Über Ratschläge, Tipps, Erfahrungen usw. würde ich mich freuen.

Viele Grüße von
Fips
 

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Ich verweise eigentlich fast nie auf andere Beiträge, aber ich glaube, genau dieses Thema wird zur Zeit hier im Forum bereits behandelt.
 
Fips7
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Wenn ich auf jedes Triolenachtel vier Trillernoten spiele, dann klingt das ziemlich gut. Ich bin sonst kein Verfechter von Triller-Ausnotierung, aber hier kommt mir das sehr praktikabel vor.

Über Ratschläge, Tipps, Erfahrungen usw. würde ich mich freuen.

hallo,

mit Deinen beiden Notenbeispielen zeigst Du ja die beiden Stellen, die in dieser Sonate am allerschlimmsten sind.

ich mache erst einmal einen Umweg:
Liszt: ungarische Rhapsodie Nr.2 cis-Moll
Skrjabin: Sonate Nr.10
Zwei furchtbar virtuose Stücke - aber wenn man die kann, ist man auch für die Trillerstelle in op.109 gewappnet, denn ähnliches kommt dort auch vor (wenn auch der Kontext natürlich ganz anders ist: z.B. ist eine ähnlich funktionierende Trillerstelle in der Rhapsodie eher unauffällig, und darum geht man sie auch unaufgeregt an - - das technische Problem ist dasselbe) - das zeigt doch recht eindeutig, wo diese Sonate technisch angesiedelt ist. Hier muss ich - mag es auch brutal erscheinen - feststellen, dass auf diesem Niveau das Trillern kein Problem sein sollte und dass auch die Frage nach "frei" oder "eingeteilt" nicht mehr gestellt werden sollte.

ansonsten:
nur vier Trillernoten je Triolenachtel halte ich für zu langsam in Deinem zweiten Notenbeispiel, und da würde sehr auffallen, wenn Du auf jedem Triolenachtel den jeweils ersten Trillerton (h) auslässt - lieber den ersten Ton nicht auslassen.
da an dieser Stelle ja schon die endgültig beschleunigte Variante vorgegeben ist, würdest Du bei gleichbleibendem Trillertempo rhythmisch sehr in die Bredoullie kommen, wenn es dann mit den 32steln weitergeht... lieber schon hier den Triller so schnell und frei, so automatisch wie möglich.
ich weiß, dass als Erleichterung in vergleichbaren Stellen während der Melodienote ein Trillerton ausgelassen werden darf - wenn möglich, sollte man das meiner Ansicht nach vermeiden.

im ersten Notenbeispiel ist die fiese Stelle mit der None h-cis, wobei auf dem h ja h-cis getrillert wird
- - hier muss man sich an die Dehnungen Sexte, Septime und Oktave zwischen 2 und 5 [sic!] gewöhnen: z.B. die Sekunde h-cis halten und dazu mit dem 5. Finger allein die hohen Töne wie stacc. Blitze spielen. Das ist schwierig und dauert lange: man muss begreifen, dass man den 5. Finger nach außen wirft und abprallen lässt (aus keinen Fall den 5. weit abgespreizt halten und so unnütze Spannung in die Hand bringen!!).
- - ein nächster Schritt ist, nachdem das klappt, immer wieder die gehaltene Sekunde stumm mit 1-3 und 2-3 [sic!!] zu übernehmen, nur kurz vor. bzw. zu den oben blitzenden stacc. Tönen auf 1-2 wechseln
- - was ist der Sinn der zweiten Übung? um den ewig langen Triller durchzuhalten, ist es sinnvoll, nicht nur während der Achtelpausen auf 1-3 bzw. noch besser über 1-2-1-3 auf 2-3-2-3-2-3 zu wechseln [sic!!!] - das entspannt die Hand. Mit Glück schafft man es, am Ende nur mit 2-3 zu trillern, lediglich während des blitzenden Achtels mit 1-2 (wobei 1 mit dem Achtel zusammenfällt)
- - auch wenn man bei 1-2-1-2... / 1-2-1-2-1-3-1-3.... stehen bleibt, ist wichtig, zwischen den Melodienoten (Synkopen) im Diskant die Hand immer wieder klein zu machen, die Dehnung zu den weiten Intervallen muss wie ein seitwärts werfen/ausschlagen sein - - - das gilt auch, wenn man es nicht schafft und einen Trillerton während der Diskantachtel auslässt
- - - - und all das muss blind und automatisch funktionieren, ohne Bedenken, ohne Scheu, ohne Befangenheit, denn die Läufe der linken Hand brauchen mehr das Sehen: man muss ja immer wieder rasch springen, um neu anzusetzen - sowas sollte man sehen. Also spielt letztlich die r.H. die schwierige Trillerstelle blind.

ich hoffe, ich hab´s einigermaßen verständlich beschreiben können.

op.109 ist grob gesagt sauschwer, partiell ultraschwer - auf keinen Fall technisch leichter als allerlei "hochvirtuose" Sachen. Beethoven wusste das und nahm das in Kauf, er hat das über op101 und op.106 ja selber geschrieben:
Zitat von Beethoven:
[op.101]
schwierig zu exequierende Sonate
[op.106]
die den Pianisten noch 50 Jahre zu schaffen machen wird

Gruß, Rolf
 
Fips7
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Danke für die ausführliche Antwort!

Hier muss ich - mag es auch brutal erscheinen - feststellen, dass auf diesem Niveau das Trillern kein Problem sein sollte und dass auch die Frage nach "frei" oder "eingeteilt" nicht mehr gestellt werden sollte.

Ich stelle diese Frage normalerweise auch nicht mehr. Aber die Triolen sind hier (2. Notenbeispiel oben) so dicht, dass es im Endergebnis kaum einen Unterschied macht, ob man nun frei trillert oder 4-6 Trillernoten auf ein Triolenachtel spielt. Damit will ich deine Äußerungen nicht infragestellen, Rolf, aber mir kommt im Moment die Diskrepanz zwischen Aufwand und Ergebnis zu groß vor. Es klingt wohl praktisch genauso, ob man nun frei trillert oder nicht. Warum sich also mit freiem Trillern quälen? (Wohlgemerkt: nur an dieser Stelle mit den Triolen!)

Ein Gedanke war auch, dass vor der Triolenstelle der Triller sich schon langsam aufbaut durch die Wechselnoten in beiden Händen. Erst sind es 16tel, dann 32stel, dann kommt der Triller. Wenn ich den nun ausnotiert spiele, dann entspricht das einer weiteren Temposteigerung der vorher auch schon metrisch genauen Wechselnoten. Es würde hier also gar nicht so fehl am Platz wirken, denke ich.

Aber ich bin noch am Anfang mit dem Üben und werde mich zunächst um freies Trillern bemühen. Vielleicht gehts ja doch irgendwie...

nur vier Trillernoten je Triolenachtel halte ich für zu langsam in Deinem zweiten Notenbeispiel, und da würde sehr auffallen, wenn Du auf jedem Triolenachtel den jeweils ersten Trillerton (h) auslässt - lieber den ersten Ton nicht auslassen.

An diese Möglichkeit hatte ich auch gedacht. Aber eigentlich wollte ich den ersten Trillerton auf jedem Achtel gar nicht weglassen, sondern im Prinzip so wie vorher weitermachen, wo sich der Triller langsam aufbaut.

da an dieser Stelle ja schon die endgültig beschleunigte Variante vorgegeben ist, würdest Du bei gleichbleibendem Trillertempo rhythmisch sehr in die Bredoullie kommen, wenn es dann mit den 32steln weitergeht...

Das verstehe ich jetzt nicht. Beziehungweise: Ich wollte den Triller nur an der Triolen-Stelle ausnotiert spielen. Ab dem Triller auf dem tiefen H in der linken Hand mit den 32steln in der rechten Hand hatte ich vor, bis zum Schluss frei zu trillern.

im ersten Notenbeispiel ist die fiese Stelle mit der None h-cis, wobei auf dem h ja h-cis getrillert wird
- - hier muss man sich an die Dehnungen Sexte, Septime und Oktave zwischen 2 und 5 [sic!] gewöhnen: z.B. die Sekunde h-cis halten und dazu mit dem 5. Finger allein die hohen Töne wie stacc. Blitze spielen. Das ist schwierig und dauert lange: man muss begreifen, dass man den 5. Finger nach außen wirft und abprallen lässt (aus keinen Fall den 5. weit abgespreizt halten und so unnütze Spannung in die Hand bringen!!).
- - ein nächster Schritt ist, nachdem das klappt, immer wieder die gehaltene Sekunde stumm mit 1-3 und 2-3 [sic!!] zu übernehmen, nur kurz vor. bzw. zu den oben blitzenden stacc. Tönen auf 1-2 wechseln
- - was ist der Sinn der zweiten Übung? um den ewig langen Triller durchzuhalten, ist es sinnvoll, nicht nur während der Achtelpausen auf 1-3 bzw. noch besser über 1-2-1-3 auf 2-3-2-3-2-3 zu wechseln [sic!!!] - das entspannt die Hand. Mit Glück schafft man es, am Ende nur mit 2-3 zu trillern, lediglich während des blitzenden Achtels mit 1-2 (wobei 1 mit dem Achtel zusammenfällt)
- - auch wenn man bei 1-2-1-2... / 1-2-1-2-1-3-1-3.... stehen bleibt, ist wichtig, zwischen den Melodienoten (Synkopen) im Diskant die Hand immer wieder klein zu machen, die Dehnung zu den weiten Intervallen muss wie ein seitwärts werfen/ausschlagen sein - - - das gilt auch, wenn man es nicht schafft und einen Trillerton während der Diskantachtel auslässt
- - - - und all das muss blind und automatisch funktionieren, ohne Bedenken, ohne Scheu, ohne Befangenheit, denn die Läufe der linken Hand brauchen mehr das Sehen: man muss ja immer wieder rasch springen, um neu anzusetzen - sowas sollte man sehen. Also spielt letztlich die r.H. die schwierige Trillerstelle blind.

Boah, jetzt wirds ja richtig heftig! Währenddessen noch Fingerwechsel von 1-2 auf 1-3 und 2-3 machen? In diesem Tempo? Ich weiß nicht, wie das möglich sein soll ohne totalen Fingersalat...

Wie schnell muss so ein Triller eigentlich sein? Wirkt der nicht auch schon trillermäßig, wenn er etwas langsamer gespielt wird? Bei etwas langsamerem Trillertempo wäre der Energieverbrauch nicht so hoch und man könnte auch einfach die ganze Zeit mit 1-2 trillern, oder? (bei der Stelle mit den Diskant-Achteln, meine ich jetzt)

Aber auf jeden Fall danke für deine Erklärungen!

Etwas entmutigte Grüße von
Fips
 
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rolf
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Boah, jetzt wirds ja richtig heftig! Währenddessen noch Fingerwechsel von 1-2 auf 1-3 und 2-3 machen? In diesem Tempo? Ich weiß nicht, wie das möglich sein soll ohne totalen Fingersalat...

hallo,

davor, dass es in dieser Sonate richtig heftig wird, habe ich ja schon mehrmals gewarnt.

die vorgeschlagenen Übungen dienen der Gewöhnung der rechten Hand an die Erfordernisse - dieses sich Gewöhnen und Anpassen z.B. anfangs in den Übungen ist natürlich noch lange nicht im Tempo!!! Letzteres habe ich auch nirgends angedeutet.

Fingersalat gibt es immer dann, wenn man sich überfordert, z.B. indem man etwas schneller macht, als man es momentan kann. Wenn Dir danach ist, die vorgeschlagenen Übungen zu probieren, dann larghissimo. Wie so oft: langes Berühren, aber blitzschnelle Bewegungen (hier eben ist das jenes nach außen weren des 5. Fingers, der gleich wieder zurückschnellen muss)

Wenn ich Deinen fragenden Einwand richtig verstehe, dann kommt es Dir merkwürdig vor, bei einem schnellen freien Triller diesen mit Fingerwechsel spielen zu können - ein Blick in die technisch verwandte op.111 lehrt, dass das dazugehört: dort ist die Melodie mal über, mal unter dem Triller, sodass man den Triller völlig egal also mit verschiedenen Fingern ausführt. Den Grund, in op.109 r.H. Fingerwechsel beim Trillern zu machen, habe ich ja genannt: die Hand von Spannungen befreien (das geht freilich auch, wenn man duchgehend 1-2 trillern kann und mag: immer wieder die Hand klein machen!)

Das große Problem der Stelle mit blitzenden Diskanttönen, langem Triller und 32stel-Läufen in op.109 ist aber nicht so sehr, wie man sie spielt, sondern wie man sie forte und als Klanghöhepunkt bringt - - ganz getreu der alten, scheinbar banalen Feststellung, dass sehr viele sehr schnelle sehr laute Töne nun mal maximal schwierig sind.

Gruß, Rolf
 
klavigen
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Zwei Bemerkungen dazu:

Prinzipiell muss ein Triller immer auch frei gespielt werden.

Hier ist aber eines besondere Stelle. Nach der 2 taktigen Einleitung in E-dur mit vierteln baut sich die Bewegung langsam auf. Zuerst kommen Achtel dazu, dann Triolen usw. und ab der Stelle, wo die Triolen mit den Trillern in beiden Händen erreicht werden (Auf der Zählzeit 3 ) haben wir die letzte Stufe dieser Beschleunigung erreicht.

Wenn wir auf eine Triole 4 Töne Trillern wären das 32tel Triolen. Dies halte ich gerade hier für das Richtige. Eine Vielzahl von Pianisten macht es genauso (z.b. R. Serkin)

Erst mit Erreichen des tiefen Trillers in der linken Hand wir diese "rhythmische Fessel" gesprengt und der Triller ist ab da frei und sollte auch frei gespielt werden,, wobei er keinesfalls schneller sein muss, sondern eben da völlig lösgelöst vom Metrum der Arpeggien der rechten Hand.

Diese Freiheit sollte er auch behalten, wenn der Triller in der rechten Hand mit den diskant Tönen auftaucht.

Ich denke auch, dass man jeweils beim Diskantton einen Trillerton auslassen kann- auch das tun viele, die diese Sonate häufig im Klavierabend vortragen. Hörbar wird das ohnehin nur für den kleinen Kreis,, der selbst diese Sonate interpretieren kann.

Man kann noch so schnell den Diskantton erreichen und wieder blitzschnell zurück sein. Die Spannung zwischen 2. und 5. Finger reicht selten, die Oktave zu überbrücken. Zumal für kleinere Hände halte ich das absolut durchgängie Trillern mit 1 2 und dann die hohen Töne spielen für wenig praktikabel.

Das Klangergebnis wird durch das Auslassen dieses einen Trillertons nicht beeinträchtigt. Im Gegenteil dient es dem gleichmässigen Fluss .

für den langen Triller der linken Hand gibt es unendlich viele Varianten.

Eigentlich ist er doch nicht so lang, dass man ihn auch mit 12 durchtrllern kann.

Ich schlage, wenn schon Wechsel,, folgendes vor:

13 mit 42- also 1 auf h und 3 auf cis- und 4 auf h und 2 auf cis.
 
rolf
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Ich schlage, wenn schon Wechsel,, folgendes vor:

13 mit 42- also 1 auf h und 3 auf cis- und 4 auf h und 2 auf cis.

muss ein Tippfehler sein :)

das Auslassen wird gemacht - leider oft so, dass man es doch merkt; wenn es ohne geht, ist das sicher besser (aber für kleine Hände kaum machbar); ein Kompromiss ist, bei zu weiten Griffen das Auslassen als Notlösung in Kauf zu nehmen. Hierbei muss man Sorge tragen, dass sich dann die Diskanttöne exakt in den Triller einfügen, dass man also kein Neu-Ansetzen im Triller hört.
 
rolf
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Hallo rolf,

ich habe nochmal geschaut. aber manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht-

Wo siehst du den Tippfehler?

Danke

der Triller hat die Wechselnoten h und cis.

wenn die rechte Hand trillert, erscheint mir 4 auf h und 2 auf cis ziemlich akrobatisch (dort, wo die l.H. die 32stel spielt)

wenn die linke Hand trillert, so ist anfangs 1 auf h und 3 auf cis ebenfalls merkwürdig, hingegen 4 auf h und 2 auf cis völlig ok.
 
klavigen
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der Triller hat die Wechselnoten h und cis.

wenn die rechte Hand trillert, erscheint mir 4 auf h und 2 auf cis ziemlich akrobatisch (dort, wo die l.H. die 32stel spielt)

wenn die linke Hand trillert, so ist anfangs 1 auf h und 3 auf cis ebenfalls merkwürdig, hingegen 4 auf h und 2 auf cis völlig ok.

aha, jetzt verstehe ich deinen Einwand.

also ich meinte natürlich nur die linke Hand -

und in der linkenn Hand erscheint mir gerade dieser Wechsel sehr gut ausführbar

Ich kann natürlich auch mit 3 auf h und 1 auf cis trillern oder mit 2 auf h und 1 auf cis

aber mit 1 auf h und 3 auf cis und dann der Wechsel auf 4 und 2 erscheint mir die hand noch eine Spur entspannter.

Bei entsprechenden Stellen für die rechte Hand:

z.B. muss mit dem 5. Finger cis gehalten werden und darunter mit a und gis getrillert werden, nehme ich auch 1 auf a und 3 auf gis.
 

rolf
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meine Ausführung:

a) die beiden Triller bei den Triolenachteln:
r.H. h-cis mit 1-2
l.H. h-cis auch mit 1-2 [sic!]
es ist sinnvoll, hier strenge Parallelität beider Triller zu sichern, das geht am einfachsten so, dass beide Hände den Daumen auf h (später e) und den Zeigefinger auf cis (später fis) haben;
keine Trillernote auslassen, weder links noch rechts: das ist hier greifbar;
mehr als nur vier Trillernoten je Triolenachtel (wenn man zu wenige Trillertöne spielt und dazu jeweils einen Ton wegen der Melodiestimmen auslässt, dann kann das zu sehr nach einer Albertifigur klingen)
________

b) der lange tiefe Basstriller: 4-2
________

c) der lange Triller mit den Diskantblitzen obendrüber:
5
1-2-1-3-2-3-2-3-2-3-1-3
oder bzw. abwechselnd
5
1-2-1-2-1-2-1-2-1-2-1-2-1-2
die kursiven Zahlen zeigen, dass man zwischendurch - wenn man will - die Hand "klein" machen kann (hab ich zuvor schon ausführlich erklärt);
Töne auslassen sollte man vermeiden (notfalls bei den Nonen, wenn es denn gar nicht gehen will)

man kann ja mal getrennt spielen: die eine Hand trillert frei, die andere spielt die Diskanttöne - grundsätzlich ist es das, was in den Noten notiert ist. Dem gilt es dann, mit einer Hand allein nahe zu kommen.
_____________________

und zu guter letzt soll das alles auch noch forte sein... ...

da kann man nur viel Geduld und viel Glück wünschen!

Gruß, Rolf
 
Fips7
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Danke, Klavigen, für die Schilderung deiner Sichtweise. Das hat mich jetzt wieder etwas er-mutigt.

Und danke, Rolf, für deine Fingersätze. Ich wollte gerade danach fragen, aber du bist mir zuvorgekommen. ;)
Besonders bei dieser Stelle:

a) die beiden Triller bei den Triolenachteln:
r.H. h-cis mit 1-2
l.H. h-cis auch mit 1-2 [sic!]
es ist sinnvoll, hier strenge Parallelität beider Triller zu sichern, das geht am einfachsten so, dass beide Hände den Daumen auf h (später e) und den Zeigefinger auf cis (später fis) haben;

Dieser Fingersatz in der linken Hand steht auch in meiner Ausgabe (Litolff). In der IMSLP-Ausgabe steht 1-1-2-1-2-1-usw., also andersrum. Ich war mir etwas unschlüssig, was besser ist (obwohl ich den Daumensprung am Anfang gleich blöd fand).

Grüße von
Fips
 
rolf
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Barenboim erklärt und zeigt (Meisterkursvideo), wie man an der Trillerstelle mit "atmendem Tempo" (wer will, mag das auch "rubato" nennen) umgeht:
- die 32stel-Läufe brauchen jeweils etwas Zeit (Atempäuschen) zum neu ansetzen
- die extrem hohen Diskanttöne wirken besser, wenn sie etwas verzögert kommen.

Also sind bei dieser Spielweise die Achtel nicht exakt "metronomisch" - wenn nun Verzögerungen musikalisch sinnvoll eingesetzt werden, bringt es nichts, wenn man z.B. alle Triller stur abgezählt und nicht frei spielt: sie müssten ja notwendig ungleichmäßig werden; wenn z.B. ein Achtel etwas gedehnt wird, dann sind 4 (oder 6 oder 8 ) Wechselnoten ja mal schneller, mal langsamer. Folglich wird es besser sein, die Trillerkette frei und möglichst schnell ablaufen zu lassen, ohne jegliche rhythmische Orientierung an den atmend gestalteten anderen Stimmen.

Gruß, Rolf
 

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