Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[Marlene]

(...) käme ich nicht auf die Idee, z.B. den „schwachen“ 4er aktiv über Tastenniveau anheben zu wollen.

Das ist Unsinn! Ich habe gerade über etwas nachgedacht und mit den Fingern 2-5 legato auf den Schreibtisch „getrommelt“. Da wurde mir klar, dass das oben zitierte unzutreffend ist. Denn beim Klavier spielen hebt man die Finger über das Tastenniveau (ich jedenfalls).

P.S. Rauchendes Hirn? Ja, das kommt mir bekannt vor...

 

[agraffentoni]

mit den Fingern 2-5 legato auf den Schreibtisch „getrommelt“
...hebt man die Finger über das Tastenniveau

Da kommt ja auch keine Taste zurück.

 

[Klavirus]

Natürlich muss man die Finger auch ab und zu über Tastenniveau heben.... wie soll man sonst z.B. von einer weißen auf eine schwarze Taste kommen?

 

[Marlene]

Natürlich muss man die Finger auch ab und zu über Tastenniveau heben.... wie soll man sonst z.B. von einer weißen auf eine schwarze Taste kommen?

Ja, richtig.

Unsere Diskussion hat mich nachdenklich gemacht, denn ich achte anscheinend noch immer zu wenig darauf, was am Klavier mit mir und meinen Händen passiert.

Ich habe vorhin an Annes Übeexperiment gedacht, man soll erspüren, ob es Verspannungen gibt, wie sich Hand und Finger auf den Tasten anfühlen, Akkord erstmal nur vorbereiten etc. Also habe ich auf meine Hände geschaut und geachtet beim Spielen. Die Finger heben sich aber nicht mehr, als es erforderlich ist. Also beim Spielen sehe ich nichts von dem, was ich beim „Fingertrommeln“ auf den Schreibtisch gemacht habe. Und ich glaube beim Spielen gefühlt zu haben, wie die Tasten meine Finger wieder angehoben haben. Es schien mir, dass es einfach passiert ist und ich dazu nicht aktiv beitragen habe.

Und weil ich gerade beim Erfühlen war habe ich mal auf meinen 4er geachtet anhand der ersten vier Tasten der f-moll Tonleiter. Starte ich schnell, dann versagt der 4er oft, er schlägt nicht an. Schlage ich ihn aber vorher an und starte dann schnell, schlägt auch der 4er mit an. Das gleiche passiert auch abwärts. Danach habe ich diese vier Tasten „auseinandergenommen“: f und g, dann g und as, dann as und b (legato und staccato). Dann wieder alle vier schnell hintereinander. Das hat dann sauber geklappt. Und dann plötzlich wieder nicht. Also das Ganze nochmal. Und mich an das Gefühl in den Fingern bei „Quick Release“ erinnert (und die Übung gemacht). Nach jedem dieser vorgenannten Anschläge habe ich die Augen geschlossen und mich auf das Gefühl in den Fingern konzentriert. Das werde ich jetzt mal eine Weile so weitermachen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein Ansteuerungsproblem ist.

Das glaube ich inzwischen auch, denn die Finger können es. Das Gehirn gibt also entweder die falschen Befehle, oder sie bleiben in C8 „stecken“, wo mein „eisenharter Trapezius“ (O-Ton Orthopäde und: „damit kann man nicht Klavier spielen!“) ein zervikales Nervenkompressionssyndrom verursacht (zum Glück derzeit nur links). Es beruhigt mich, dass diese Beeinträchtigung kaum Auswirkungen auf das Üben und Spielen von Stücken hat, sondern nur bei Tempobeschleunigung (also Tonleitern) auftritt, die sich negativ auf die Koordination auswirkt.

 

[Barratt]

Es beruhigt mich, dass diese Beeinträchtigung kaum Auswirkungen auf das Üben und Spielen von Stücken hat, sondern nur bei Tempobeschleunigung (also Tonleitern) auftritt, die sich negativ auf die Koordination auswirkt.

Ja, ein höheres Tempo stellt eine höhere Herausforderung an die Koordinationsfähigkeit. Wenn C8 bzw. Trapezius solche Einschränkungen verursachen, dass die ulnaren Finger spürbar schlechter anzusteuern sind, hast Du sicher regelmäßig Physio?

(Habe selbst zwei Bandscheibenvorfälle in der HWS, deren Auswirkungen u. a. wöchentlich "konservativ" beackert werden.)

 

[Marlene]

(...) hast Du sicher regelmäßig Physio?

Ja, aber leider beseitigen weder Physiotherapie, noch die Medikation der Rheumatologin, noch eine umfangreiche Neuraltherapie - sensible Naturen sollten jetzt nicht weiterlesen! ;) - inkl. Injektionen an das Ganglion stellatum (mit "Karl Dall Auge" = Horner-Syndrom) das Problem. Die Schmerzen sind renitent.

 

[thinman]

Ja, aber leider beseitigen weder Physiotherapie, noch die Medikation der Rheumatologin, noch eine umfangreiche Neuraltherapie - sensible Naturen sollten jetzt nicht weiterlesen! ;) - inkl. Injektionen an das Ganglion stellatum (mit "Karl Dall Auge" = Horner-Syndrom) das Problem. Die Schmerzen sind renitent.

Hallo Marlene,
darf ich fragen, welches Analgetikum bei der GLOA verwendet wird? Falls dies kein Opioid sein sollte, ist die Sinnhaftigkeit nämlich fraglich.

 

[Marlene]

Procain, wie in der Neuraltherapie üblich (neben Lidocain).

 

[thinman]

um den Faden nicht unnötig voll zu müllen, schreibe ich Dir eine PN

 

[Marlene]

Mir ist vorhin eingefallen, dass Da noch eine Frage von Dir offen war.

Also, was tun für den störrischen 4er?

Ich mache seit meiner Frage nach dem „schwachen“ 4er intensiv Übungen für die Unabhängigkeit der Finger 3, 4 und 5 – hauptsächlich mit der linken Hand. Und zwar dies:

Derzeit f-moll Tonleiter, so schnell wie möglich, mit links f, g, as dann g, as, b und so weiter bis die Tonleiter komplett ist. Dann ein „Dreierpäckchen“ abwärts und das nächste etc.. Dann wieder beim f beginnend mit vier Tasten aufwärts und immer eine Sekund weiter aufwärts beginnend, dann wieder abwärts und dann mit fünf Tasten hintereinander.

Dann, z.B. E-Dur Tonika links: gis-fis-e-fis, fis-e-fis-gis, e-fis-gis-fis, fis-e-fis-gis, e-fis-gis-fis, fis-e-fis-gis, fis-gis-e-fis, gis-e-fis-e. Ich habe mal versucht, einen solchen Durchgang mit dem cis zu beginnen – und bin (noch) gescheitert).

Und diese Übung

https://www.clavio.de/threads/schueler-probleme-mit-alberti-baesse.4782/page-8#post-523933

mache ich seit Samstag wieder, nachdem Viola von Fesselübungen geschrieben hat. Diese Übung habe ich sehr lange nicht mehr gemacht, weil ich dabei damals eine verspannte Hand hatte. Die hatte ich am Samstag anfangs auch, aber dann habe ich mich auf eine entspannte Hand konzentriert. Die Finger haben dann total verrückt gespielt und sind - vor allem bei der ganz unten genannten Übung – ziemlich durcheinander geraten. Am Sonntag ging es schon etwas besser.

Ich mache diese Übung (sie soll von Moszowski sein) sehr langsam und mit geschlossenen Augen. Ich konzentriere mich intensiv auf eine entspannte Hand und darauf, wie es sich anfühlt, wie die Finger von der Taste hochgehoben werden und achte auf das „Quick Release“-Gefühl. Und siehe da – heute hat es schon viel besser geklappt mit der Unabhängigkeit der Finger. Die Finger gehorchen schon viel besser.

Ich bin erstaunt über die schnellen Fortschritte und mache diese Übungen deshalb weiter. Alle paar Tage werde ich mir eine andere Tonleiter vorknöpfen.

Zum „Aufwärmen“ übe ich eine Tonleiter oder Akkorde/Kadenzen, denn diese „Fesselübung“ will ich nicht zu Beginn meiner Fingerübungen machen.

Mir ist übrigens dabei aufgefallen, dass meine Finger 4 und 5 bei dieser Übung ausgesprochen kräftig agieren – was mich ziemlich erstaunt hat.

 

[SequoyahSami]

Ah, danke @Marlene, werd ich probieren. Dachte schon, keiner antwortet, weil ich so frech war. Ich will doch nur spielen....

 

[SequoyahSami]

Urgs... Diese Mozki-Fesselübung ist ja ganz schön tricky. Kaum kommt der nächste Finger daran, da wuselt alles durcheinander und der vorherige will weitermachen. Ist bzw. war das bei Dir auch so?

 

[Marlene]

Wie ich es mache bei dieser Fesselübung von (angeblich) Moszowski:

Langsam üben, sehr konzentriert auf die Finger und das Spielgefühl achten, Augen schließen und sich vorstellen welcher Finger was macht. Und sich kurz vor dem achten Mal schon auf den nächsten Finger konzentrieren und auf den Wechsel. Am Anfang hatte ich auch Knoten in den Fingern. Aber inzwischen sause ich die f-moll Tonleiter rauf und runter und alle Finger schlagen an, auch 4 und 3. Heute früh habe ich diese Etappen-Tonleiter-Tempoübung mit Des-Dur versucht - und gestaunt. Es hat sich also ausgezahlt, dass ich in den letzten ein bis zwei Wochen intensiv an der Unabhängigkeit der Finger 3, 4 und 5 gearbeitet habe.


Sami: Dran bleiben!

 

[Herzton]

Marlene: Um Himmels Willen! Als ich im Thema „Alberti-Bässe“ das Wort „Hochziehmuskulatur“ gelesen habe, hat es mich ein wenig gegruselt. Ich habe gelernt, dass der „Auftrieb“ der Taste die Finger hochhebt und daher käme ich nicht auf die Idee, z.B. den „schwachen“ 4er aktiv über Tastenniveau anheben zu wollen.

... dann hattest Du schon ziemliches Glück. Da gab es früher schon Lehrer, die genau das forderten.
Im Nachhinein führt es meiner inneren Körperempfindung nach zu einem unphysiologischen Fehlanreiz, der die Extensoren zu stark belastet, ggf. zu Verspannungen führt und ab einem gewissen Tempo hemmend wirkt. Und Viola bemerkte im anderen Faden, dass sie das Fingerheben gerade von Kindern fordert, weil diese die geistige Feinheit für "die Taste hebt durch ihren Auftrieb die Taste" noch nicht mitbringen. Da ich kein Pädagoge bin, kann ich dazu nichts sagen, außer aus eigener Erfahrung: definitiv fehlte mir mit 8 Jahren die Geduld, um solche meinem kindlichen Gemüt aufgezwungenen Details umzusetzen. In der späteren Jugend sah das - dann mit echtem intrinsischen Interesse - anders aus. Man muss auch differenzieren: es gibt schon bestimmte Situationen, bei denen ein "leichtes Ausholen" auch klanglich erwünscht ist.

Da der Faden weiter vorangeschritten ist:
Marlene, Du beschreibst, dass Fesselübungen anfangs zu Verspannungen führten. Genau! - weil man nicht fähig ist, die Muskeln der nicht arbeitenden Finger zu lösen (also zu entspannen oder in eine niedrige Grundspannung zu versetzen). Ab dem Moment, wo genau das geschieht, dass nämlich die stillen Finger nicht "still weil verkrampft" sondern "still weil entspannt" sind, entwickelst Du den Grundzustand in der Hand, der Voraussetzung für eine gute Ansteuerbarkeit aller Finger ist.
Und genau den Prozess hast Du in diesem Faden lebendig protokolliert.

Zum Thema Fesselübungen:
Wie gesagt, bin kein Pädagoge und darf daher stets nur aus eigener Erfahrung berichten. Meine Meinung ist, dass selbstverständlich man nicht vergessen darf, dass es sich nicht um musikalische Übungen handelt, sondern um eine Art Physiotherapie zur Entwicklung der Ansteuerbarkeit eines jeden Fingers (oder blumig gesagt "zur Erweckung der Handgeister"). Trotzdem sind sie mir im Laufe meiner Entwicklung eine große Hilfe gewesen und wenn ich mich frage, was mich irgendwann mal klaviertechnisch entscheidend weiter gebracht hat, dann sind es solche Übungen. Erneut verweise ich sehr gerne auf Anna Hirzel-Langenhahns "Greifen und Begreifen". Das Buch bietet noch bissl mehr als das bloße "schau' die Noten der Übung an und spiel sie ab, irgendwann wird's dann schon besser werden von selbst". Das stimmt zwar, aber die inneren Verbindungen in der Hand werden in diesem kleinen Büchlein wirklich noch einen Grad besser beschrieben. Und dann kommen schon viele Übungen, die es wirklich in sich haben, für die man viel Geduld braucht, die aber am Ende einen großen Nutzen haben. Jeden Tag 30 min davon, dann 30 min Bach-Fugen und das ein halbes Jahr lang. Ich glaube schon, dass schon nach 6 Monaten (eine kurze Zeit!) ein spürbarer Effekt eintreten würde. Bei mir war das jedenfalls ganz eindeutig so.

 

[Sven]

Das ist Unsinn! Ich habe gerade über etwas nachgedacht und mit den Fingern 2-5 legato auf den Schreibtisch „getrommelt“. Da wurde mir klar, dass das oben zitierte unzutreffend ist.

Denn beim Klavier spielen hebt man die Finger über das Tastenniveau (ich jedenfalls).

Finde den Fehler!

 

[Barratt]

Meine Meinung ist, dass selbstverständlich man nicht vergessen darf, dass es sich nicht um musikalische Übungen handelt, sondern um eine Art Physiotherapie zur Entwicklung der Ansteuerbarkeit eines jeden Fingers (oder blumig gesagt "zur Erweckung der Handgeister"). Trotzdem sind sie mir im Laufe meiner Entwicklung eine große Hilfe gewesen und wenn ich mich frage, was mich irgendwann mal klaviertechnisch entscheidend weiter gebracht hat, dann sind es solche Übungen.

(Hervorhebung durch mich)

Darin möchte ich Dir von Herzen recht geben.

Versuch einer blumigen Formulierung: Aus zunächst scheinbar klauenähnlichen Endorganen werden fünf (fast) unabhängig voneinander aktionsfähige, gleichwertige Botschafter der Musik.

 

[Klavirus]

Wie ich es mache bei dieser Fesselübung von (angeblich) Moszowski:

Im Cortot steht sie am Anfang (Kapitel 1, Übungen mit Stützfinger)

 

[Doc88]

Wenn ihr auf Hardcore-Fesseln steht, dann übt mal den Pischna. SM für Finger.

 

[Klavirus]

Immerhin sind im Cortot ein paar Fingerhebeübungen drin.