Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Frankie, 1. Okt. 2014.

  1. Frankie
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    Frankie

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    Hi Leute,

    nachdem ich nun aus dem Urlaub zurück bin und mich die 8-tägige Spielpause doch wieder ein Stückchen zurückgeworfen hat, will ich nun irgendwie beim Üben etwas schneller vorankommen. Nur ich weiß nicht so genau wie ich das am besten anstelle ....

    Ich hatte in irgendeinem Thread hier sinngemäß gelesen "wer 8 Stunden am Tag übt kommt schneller voran". Also z. Zt. versuche ich schon so auf die 70-90 min. am Tag zu kommen. Rein theoretisch habe ich an manchen Tagen auch genügend Zeit, um da mal bis zu 3 Stunden am Klavier einzubauen.
    In der Praxis sieht es aber so aus, dass ich z. Zt. sehr viel Chromatik übe. Also Tonleitern mit 1-2-3 Fingersatz in beiden Händen, parallel, im Oktav-Abstand, gegeneinander laufend, im Quint-Abstand etc.... Und dann übe und improvisiere ich chromatische 16tel Figuren in der RH zu einer Blues/Jazz-Begleitung in der LH. Vorm Urlaub war ich so auf 96 BPM angekommen (wackelig!) - nun starte ich aber wieder besser bei 92 BPM (ist aber auch noch wackelig).

    An manchen Tagen, wenn ich wach, ausgeschlafen und fit war, konnte ich nach 30-40 min. Spielzeit das Metronom mal um 1-2 BPM schneller stellen. Und dann passierte aber meistens das, das ich die Figuren z. B. 5-10 Minuten lang "okay" in dieser neuen Geschwindigkeit spielen konnte, dann irgendwie verkrampfe und/oder unkonzentriert wurde, eine Pause einlegte und im schlimmsten Fall sogar trotz Pause das Metronom wieder um 5-7 BPM langsamer stellen musste um die Figuren/Übungen wieder einigermaßen hinzubekommen.
    Die beste Beschreibung trifft meiner Meinung nach die Formulierung "kaputt geübt". So kommt mir das manchmal vor.

    Was macht man vom Lerneffekt her da am schlausten? Erst gar nicht so weit kommen lassen und aufhören wenn's am schönsten ist? ;)

    Oder wirklich eine Pause machen und dann die Sisyphos-Arbeit von vorne anfangen? Ich könnte ebenfalls gleich mit der halben Geschwindigkeit anfangen - dann kann ich zumindest rein theoretisch länger spielen bis ich an die "Schallgrenze" stoße und meine Finger versagen. (aber bringt das einen Lerneffekt?)

    Alternativ habe ich noch ein paar Stücke von Satie und Glass, denen ich mich widmen kann, wenn ich das Üben der chromatischen Figuren nach 45 Minuten an den Nagel hänge. Oder ich spiele mal wieder einen normalen Blues in Fm oder irgendwas in Es-Dur. ;) Eigentlich übe ich lieber eine Sache richtig als 10 Sachen so halb, aber in dem Kontext habe ich den Eindruck, dass ich "mit Gewalt" hier nicht weit komme ....

    Irgendwelche Vorschläge? Diese Situation kennt doch sicher jeder der längere Zeit Klavier spielt ....

    Gruß,
    Frankie
     
  2. rolf
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    rolf

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    richtig.
    mit Gewalt kommst du nicht weit.

    Aber mit Geduld kommst du weiter.

    Vielleicht missverstehe ich dein Lamento, aber ich habe den Eindruck, dass du gerne "super Übe-Tricks" kennen würdest, die in eher kurzer Zeit "Erfolge" bringen -- wenn das so sein sollte: sowas gibt es nicht.

    Du übst, wie du schreibst, Tonleitern in allerlei Varianten? Prima! Mach das weiter. Unermüdlich. Und nimm Akkorde, Arpeggien und Kadenzen dazu. Und erweiterte Kadenzen. Und Modulationsmuster. Das zahlt sich aus - nicht gleich morgen oder übermorgen (wie gesagt, Geduld). Je mehr Sicherheit auf dem Tastengelände erworben wird, umso besser wird es mit dem lernen und voranschreiten.

    Aber du musst wissen: der "Lernfortschritt" am Klavier ist nicht stetig linear ansteigend - vielmehr musst du dir das wie eine Treppe vorstellen, wobei es oft und gerne vorkommt, dass man sehr lange auf einer der Treppenstuffen verharrt.
     
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  3. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Ich falle immer runter :-D
     
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  4. walsroderpianist
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    walsroderpianist

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    Irgendwo schreibt Robert Schumann in seinen musikalischen Hausregeln, dass, wer immerzu Tonleitern auf Tempo übt, jemandem ähnelt, der das ABC immer schneller aufsagen will.
    Die Gefahr ist, dass man technische Übungsprogramme mechanisch und ohne innere, emotionale Verbindung runterhaspelt. Das bringt wenig und führt irgendwann zu Verspannungen.
    Was ich empfehle: so tun, als wären technische Übungen Musik. Oder vielmehr: damit Musik machen. Das geht nämlich. In der Praxis kommt z.B. eine absolut gleichmäßig gespielte Skala gar nicht so oft vor.
    Ein Prinzip ist in der Übe- und Unterrichtspraxis weitgehend verloren gegangen: aus einem techischen( oder musikalischen!) Problem eigene Sätzchen zu erfinden.
    Das versüßt den steinigen Weg und bereitet auf die "große" Musik vor.
    Vielleicht gibt es einen Lehrer, der helfen und ein abwechslungsreiches Übungsprogramm zusammenstellen kann.
    Die aufgewendete Übungszeit ist gar nicht so entscheidend. Es kommt drauf an, was da passiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Okt. 2014
  5. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Ganz ähnliche Worte hat einmal Chiarina bezüglich meiner Übe-Phobie geschrieben mit dem Hinweis darauf, dass Vieles im Kopf passiert ("Du musst lernen, das Üben zu lieben").
     
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  6. hennessy
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    hennessy Guest

    vielleicht habe ich ein Luxusproblem, aber ich freue mich jeden Tag aufs Üben. Da bin ich völlig abgeschottet, kann (muss) mich voll auf die Musik konzentrieren und bin für den Rest der Welt nicht mehr erreichbar. Es herrscht absolutes Störverbot und mit diesem wunderbaren Gefühl setze ich mich dann an mein Instrument und tauche in die Musik ein. Und wenn ich Fehler mache, dann bin ich zwar einerseits böse mit mir, weil ich so ein Depp bin und einfach nicht so gut spielen kann, wie ich es mir wünschte. Aber andererseits denke ich mir augenzwinkernd: "Jetzt musst Du das ganze noch einmal üben und kannst somit noch länger mit der Musik alleine sein." Ein geiles Gefühl! :super:
     
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  7. dilettant
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    dilettant

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    Ja, rolfs Treppengleichnis hinkt. Es handelt sich eher um eine Rolltreppe, die langsam abwärts fährt. Wenn man nicht ab und zu eine Stufe schafft, kommt man auch insgesamt leider nicht weiter.
     
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  8. abschweb
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    abschweb

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    Ich freue mich auch jeden Tag aufs Üben. Aber losgelöste Tonleitern und ähnliche Technikübungen haben bei mir keinen Platz. Was mich motiviert, ist die Begeisterung für die Musik, die ich ausgewählt (oder auch komponiert oder arrangiert) habe. In diesem Rauschzustand wachse ich auch mal über mich hinaus und kämpfe mich durch Stellen, die ich mir bisher nicht zugetraut hätte. Natürlich bedeuten solche Stellen von ganz langsam nach schneller, hundertfach spielen, nie aufgeben. Zwischenzeitlich simuliere ich auch solche Stellen - spiele nur die wichtigsten Töne, um das ganze Stück im Fluss spielen zu können.

    Mit virtuosen Ambitionen muss man das wohl anders sehen.
    Wie ein Leistungssportler halt. Das will ich nicht sein!

    Grüße
    Manfred
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Okt. 2014
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  9. Frankie
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    Frankie

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    Merci für die Anworten bis dato!


    Ja, okay, das es den "Super-Geheim-Tipp" nicht gibt dachte ich mir schon fast...

    Es geht mir allerdings u. a. um dieses ganz konkrete Problem:
    Im Laufe der Übungszeit x verhält sich mein "[Lern-]Erfolg" wie eine Gaußsche Glockenkurve. Wie oben beschrieben mache ich die ersten Minuten, halbe Stunde oder welches Zeitintervall auch immer Fortschritte. Ab irgendeinem Zeitpunkt (der wird bei jedem sicherlich unterschiedlich lange auf sich warten lassen) beginne ich aber, wieder schlechter zu werden. Konzentration lässt nach, Finger/Hände verkrampfen oder werden müde, ....

    Was tun? Pause? Kürzer Üben? Was anderes üben? ....?
     
  10. rolf
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    rolf

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    Wunderbar! Bewahre dir das!! (ist mein Ernst, kein Ironie)

    ...für sowas allerdings habe ich keinerlei Verständnis!

    Wer Klavier spielen will, der muss Tonleitern (in allerlei Kombinationen), Akkorde/Arpeggiern und Kadenzen (jeglicher Art) nicht nur kennen, sondern auch können. Um nur ein Beispiel zu nennen: man kann den Beginn des 5.Klavierkonzerts von Beethoven sofort vom Blatt spielen - wenn man Skalen etc. drauf hat. Wenn nicht, dann übt man lähmend lange, eine simple Es-Dur Skale mit beiden Händen im Terzabstand zu spielen... (und sehr wahrscheinlich wird´s dann nicht sonderlich gut)

    allgemein gesagt: Muster erkennen hilft noch nicht viel - Muster beherrschen (also: können) ist dagegen schon mehr als nur die halbe Miete! (das hat @Rheinkultur schon sehr schön dargestellt)

    Mit Verstand praktiziert (!), sind motorische sowie musikalische (harmonische) Basismuster alles andere als schnöde "losgelöste Tonleitern und ähnliche Technikübungen"!!! Und genau in diesem Sinne sind die Übungen von Liszt, Brahms und Busoni ein lebendiges, spannendes, lehrreiches und immens wertvoll-nützliches Kompendium an Basiskönnen vom einfachen bis in den hochvirtuosen Bereich.

    ...klar, man muss sowas nicht machen, man kann auch ewig lange an vermeintlich schwierigen Stücken herumwerkeln - ich halte es aber für nützlicher und erfreulicher, wenn man Sachen wie Mondscheinsonate oder Kopfsatz Appassionata ohne zu üben gleich im Tempo vom Blatt spielen kann. Wie das geht? Ja wenn man die Muster nicht nur kennt, sondern auch kann, dann ist das kein Hexenwerk und auch keine Besonderheit.

    Vielleicht wird das nicht eingesehen... ...hm... dann noch ein Argument: die verblüffenden Fähigkeiten vieler Profis im prima vista Spiel sind gar nicht soooo erstaunlich, denn da ist das Können der erwähnten Muster vorhanden.
     
  11. hennessy
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    hennessy Guest

    Hallo @rolf,

    ich kann Deine Einschätzung nachempfinden. Wahrscheinlich muss man so vorgehen, um mittel- bis längerfristig ein guter Pianist zu werden.

    Aber bitte versuche doch auch, z.B. meine Ambition zu verstehen und nachzuempfinden.
    Wenn ich irgendwo zwischen 10 und 30 Jahre alt wäre, dann würde ich es genauso machen, wie Du es beschrieben hast. Aber das ist leider nicht der Fall. Ich befinde mich im letzten Drittel meines Lebens. Bis ich auch nur ansatzweise diese Fertigkeiten entwickelt hätte, die Du beschreibst, bin ich längst tot. Ich habe erst vor 2 Jahren angefangen zu üben. Ohne KL. Warum sollte ich mich noch knechten und abrackern mit ungeliebten Klavierschulen, Czerny, Kadenzen (was ist das überhaupt? Bitte nicht antworten, es interessiert mich eigentlich gar nicht), und was weiß ich noch alles? Ich freue mich wie ein Schnitzel, wenn ich ein ganz leichtes Stück von vorne bis hinten einigermaßen fehlerfrei durchspielen kann. Und genau das ist mein Ziel. Ich weiß auch, dass ich niemals auch nur in die Nähe einer wie auch immer gearteten Professionalität der untersten Stufe kommen werde.
    Aber das ist alles nicht meine Ambition. Ich möchte so viel Spaß wie irgendwie möglich mit meinem Flügel haben. Und genau das habe ich seit dem ersten Ton, den ich durch meine Finger auf dem Instrument verursacht habe. Tendenz steigend! Ich möchte meine Fehler genauso genießen wie die Augenblicke, in denen ich fehlerfrei spiele. Was spricht also dagegen? Lass mir doch bitte meinen Spaß! Die Zeit des Examinierens habe ich längst hinter mich gebracht.

    Viele Grüße
    hennes
     
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  12. Monique.
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    Monique.

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    Lieber Hennes , Du sprichst mir aus der Seele ! Genauso geht es mir . Mein KL gibt mir Stücke auf , wo man automatisch zB Tonleitern übt . Siehe Sonate 545 Mozart . Ich finde das wesentlich schöner als sture Tonleitern rauf und runter zu können . Aber ich glaube ich bekomme jetzt von ganz vielen Clavianern Haue !:puh:
     
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  13. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Nur mit weichen Hammerköpfen. :-)
    Rolf würde jetzt evtl. sagen: Wenn Du die 545 kannst, dann transponiere sie in alle Tonarten. :-)

    Ich bin ja auch so ein Tonleiter-Kadenzen-Arpeggien-Verweigerer, aber Rolf hat natürlich absolut Recht. Wenn man das macht, und zwar jeden Tag, immer!, dann ist man irgendwann wirklich mal zu Hause auf dem Instrument und muss nicht über jeden kleinen Mist nachgrübeln und ihn ewig einüben.
     
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  14. Monique.
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    Monique.

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    Peter das macht doch nix , wenn wir uns " jeden Mist " einüben müssen . Das macht dann doch auch Spass , wenn wir den "Mist " dann endlich begriffen haben . Findest Du nicht?
    Wir sind eben keine Profis ! Die Profis schütteln natürlich den Kopf über die Verweigerer . Aber ob sie mehr Spass und Freude haben am Klavier , als wir ? Vielleicht ja , weil sie alles schneller
    begreifen ,aber wir haben Spass dran , weil wir uns alles mühsam erarbeiten müssen und wenn es dann klappt ist die Freude doppelt so gross . Jedenfalls bei mir . KV 545 habe ich bald intus und darüber freu ich mich riesig , so dass ich das heute mit meinem KL besprochen , dass ich das beim nächsten Vorspieltag präsentieren würde . Und da freu ich mich schon drauf .
     
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  15. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    Am allerbesten: Noch vor dem Verkrampfen aufhören, Pause solange Du zum Regenerieren brauchst, dann wieder ansetzen.

    Die Pausen brauchst Du abhängig vom Stück früher oder später. :puh: Es gibt Stücke, die man stundenlang ohne (physische) Ermüdung spielen kann, und Stücke, bei denen einem nach einer halben bis dreiviertel Stunde die Knochen abfallen.
     
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  16. Marlene
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    Marlene

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    Ich bin nicht zwischen 10 und 30, sondern werde in Kürze 55. Aber trotzdem mache ich an jedem Morgen Technik: Tonleitern, Kadenzen (teilweise mit geschlossenen Augen in die nächste oder übernächste Oktave oder einmal aufwärts, dann wieder abwärts), Akkorde und Arpeggien (teilweise mit geschlossenen Augen), Orientierungsübungen, Tonleitern, Übungen für die Unabhängikeit der Finger (besonders für die widerborstigen 4er und 5er). Und ich mache es gerne, weil ich merke wie gut es ist, und wie sehr es dem Spielen von Stücken hilft. Außerdem erleichtern mir diese Übungen die Orientierung auf der Klaviatur. Ich übe das aber nur so lange ich Lust habe. Das kann eine Stunde sein, das kann aber auch nur eine halbe Stunde sein. Wenn ich unkonzentriert werden höre ich auf, denn dann bringt es nichts mehr, weil das Gehirn es nicht mehr aufnimmt.
     
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  17. Peter
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    Respekt Marlene! Erhalte Dir das! Meine Lust dazu ist immer nach spätestens 10 min um, meist fange ich erst gar nicht damit an. :-)
    Naja, sehe ich anders. Ich sehe vor Allem den Unterschied, wann man sich "zu Hause" fühlt (bei mir alle möglichen Kadenzen, Verbindungen,...in C oder am) und wann nicht. Und das "zu Hause fühlen" macht viel mehr Spaß. Man fühlt sich einfach wohler und kann das Musik machen viel mehr genießen und sich selber zuhören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Okt. 2014
  18. rolf
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    rolf

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    @hennessy
    kein Problem, ich kann das nachvollziehen und verstehen -- aber eines dürfte dir klar sein: was du aus deiner Sicht über deine Ambitionen erzählst, trägt nicht zur Frage, wie man das üben optimieren könne, bei ;-)
     
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  19. abschweb
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    abschweb

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    Die Stellen, an denen ich intensiver und länger herumwerkele, haben mit Standard-Mustern nichts zu tun.
    Es sind hauptsächlich Stellen mit heftigen Sprungfolgen oder vertrackter Polyrhythmik.

    In dem Schwierigkeitsgrad, in dem ich mich zu Hause fühle, komme ich mit den enthaltenen Mustern gut zurecht.

    Grüße
    Manfred
     
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  20. Marlene
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    Marlene

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    Nur zehn Minuten? Das kommt bei mir eigentlich nie vor. Bei mir ist es täglich ein festes Ritual: Morgenkaffee und mindestens eine halbe Stunde Technik am Digitalklavier (weil ich recht früh aufstehe und meine Nachbarn nicht ärgern will).

    Tonleitern finde ich ja auch nicht so prickelnd (ich übe sie aber trotzdem), aber Akkorde/Kadenzen machen mir mehr Freude. Ich könnte z.B. nachfolgend beschriebene Übungen eine ganze Stunde lang machen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich mich vor den Kadenzen lange gedrückt habe, weil ich anfangs dachte, das sei zu kompliziert für mein Hirn. Da hat ja C-Dur noch nicht einmal richtig gefluppt, ich habe mir ganz zu Beginn aufgeschrieben welche Umkehrung wann dran kommt, und selbst mit dieser Hilfe habe ich noch herumgeeiert. Mir kam das alles wie Böhmische Dörfer vor und ich habe diese Übungen dann längere Zeit nicht gemacht. Dann wurde mir aber doch klar wie wichtig es ist das zu üben und es war interessant, zu beobachten, wie es von Tag zu Tag besser geklappt hat. Jetzt finde ich das Üben der Kadenzen recht spannend.

    Entweder übe ich sie, indem ich mir vergegenwärtige, welche Umkehrung in welcher Tonart als nächstes an der Reihe ist. Oder ich schlage einen Akkord z.B. in der 1. Oktave an, „höre“ dann, was als nächstes kommen muss, und schlage diesen Akkord z.B. in der 3. Oktave an. Und den darauf folgenden in der kleinen Oktave. Und so geht es dann weiter über mehrere Oktaven, mal rauf, mal runter. So nehme ich mir rechts die eine und links die andere Tonart vor. Dabei kann ich leicht das Zeitgefühl verlieren.

    Ergebnis dieser Übungen für mich: Es erhöht die Griffsicherheit, es verbessert die Orientierung auf der Klaviatur und mein Gefühl für die Klänge. Nebenher muss ich nicht immer – wie früher – mir jeden Akkord in einzelnen Tasten/Tönen vorstellen. Es klappt immer sicherer und ich denke immer weniger darüber nach, wie denn der nächste Akkord auszusehen hat.

    Vielleicht muss man all diese Technikübungen immer mal varieren. Die Kadenzen über mehrere Oktaven zu üben - wie oben beschrieben - finde ich z.B. spannender, als sie nur in der gleichen Oktave anzuschlagen. Oder man macht - wie walsroderpianist geschrieben hat - Musik aus ihnen, damit man nicht "mit langen Zähnen" daran sitzt.

    Ich habe zum Glück Zeit genug für Technik und Stücke (was ich als Privileg ansehe) und kann verstehen, dass manche ungern Technik machen, weil sie lieber Stücke spielen wollen, wenn sie abends von der Arbeit kommen.
     
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