Ueben in symmetrischer Inversion (Hamelin)?

[pianovirus]

Also, ich muss jetzt mal hier fragen, ob jemand genau weiss, wie diese Uebetechnik funktioniert (vielleicht sogar mit einem Minibeispiel), und ob es jemand benutzt. Hamelin scheint ja darauf zu schwoeren; wenn ich richtig verstanden habe, ist die Grundidee, die Noten einer Hand spiegelbildlich mit der anderen zu spielen, und der erwuenschte Haupteffekt eine absolute Sicherheit im Gedaechtnis (??)

In einer der letzten Piano-News war ein Artikel darueber, aber ich fand ihn so konfus geschrieben, dass ich die Details und die praktische Anwendung nicht verstanden habe.

In diesem Video erzaehlt Hamelin kurz was dazu (ab der verlinkten Stelle und bis 5:50), aber auch nicht genug (fuer mich) um das richtig zu verstehen.
http://www.youtube.com/watch?v=iMLVzWInJu0#t=3m56s

 

[Stilblüte]

Hallo Pianovirus,

genau wissen, wie Hamelin das macht oder meint, kann wohl nur Hamelin selbst, nicht wahr :mrgreen:, ich kann dir von meinen bescheidenen und beschränkten Erfahrungen über das Thema berichten. Vielleicht, hoffentlich schreibt Klavigen etwas dazu - er hat sich mit dem Spiegeln der Hände auch schon beschäftigt.

Wie es grundsätzlich funktioniert, hast du ja schon beschrieben, und Hamelin zeigt das auch in der Minute des YouTube-Videos:
Eine Hand spielt einen Ausschnitt aus einem Stück, und gleichzeitig oder allein spielt die andere Hand ebenfalls diesen Ausschnitt. Allerdings nicht versetzt ein oder zwei Oktaven höher oder tiefer, sondern gespiegelt.
Da die Hände nicht gleich gewachsen sind, man also glücklicherweise keine zwei linken Daumen hat, sondern einen rechts und einen Links, spielt man, wenn man parallel in Oktaven spielt, mit zwei (anatomisch bedingt) unterschiedlichen Fingersätzen.
Wenn man den Spieß mal rumdreht, und den Fingersatz für die Hände gleich lässt, ausgehend vom selben oder gleichen Ton, spiegelt man eine Melodie.

Beispiel: Der Anfang von "Alle meine Entchen":

Rechts spielt man:
c d e f g g a a a a g

Die rechte Hand beginnt mit dem Daumen. Würde die linke das gleiche spielen, würde sie mit dem fünften Finger beginnen.

Spiegelt man dieses Beispiel aber am Ton c, kommt für die linke Hand heraus:
c h a g f f e e e f

Dieses Prinzip kann man auf alles anwenden, was man will.
Da zumindest ich nicht voraushören kann, was bei einer Spiegelung herauskommt (wäre mal interessant zu erforschen), muss man sich an Tastenbild (z.B. die Zweier- und Dreiergruppen der schwarzen Tasten) und Fingersatz orientieren.

Wozu -
Ich wende dieses Prinzip zu unterschiedlichen Zwecken an.

Eine Möglichkeit ist die Fingersatz-Suche.
Bei manchen verzwickten Stellen bieten sich mehrere, auf den ersten Blick gleichwertige Fingersätze an, oder anders herum, es fällt einem kein guter ein. Wenn ich den Part gespiegelt mit der anderen Hand spiele, drücke ich "die gleichen Tasten" in Bezug zur Anatomie meiner Hand; trotzdem fällt einem dann manchmal schneller ein Fingersatz ein oder man bemerkt möglicher Weise mit der rechten Hand schneller, welcher Fingersatz langfristig der beste ist.

Eine andere Möglichkeit ist die Überwindung von scheinbar motorischen -, tatsächlich aber eher Denk-Blockaden im Gehirn.
Beispiel bachsche Musik: Manchmal hat die linke Hand unbequeme Passagen zu spielen, die der Kontrapunktik oder sonstigem dienen, und Bach hat bekanntermaßen wenig Rücksicht darauf genommen, dass seine Musik gut in der Hand liegt.
Um links eine gute Gleichmäßigkeit, Lockerheit und Souveränität zu erreichen, spiele ich die Stelle mit rechts (allein), um zu erfahren, wie sich das anfühlt und den Kern eventueller Probleme besser zu erkennen. Wenn ich die Stelle mit rechts beherrsche, spiele ich rechts und links gespiegelt. Links spielt augenblicklich besser als ohne die rechte Hand. Wenn die Stelle beidhändig gelingt, "gewöhne" ich die Linke wieder ans Alleinspielen, indem ich die Rechte immer leiser werden lasse und schließlich nur noch quasi lautlos mitspiele.
Nun weiß die Linke, was Sache ist, wie sich das "Richtige" anfühlt, und unnötige, belastende Verkrampfungen sind überwunden.

 

[.marcus.]

Noch zu dem Nutzen dieser Methode:

Ich wende diese Technik manchmal auf Passagen für die linke Hand an, bei denen ich mir über die Arm/Handgelenksbewegungen nicht klar bin. Die rechte Hand kanns bei mir einfach besser, ist sicherer im Finden der richtigen Bewegung und deshalb schaue ich einfach wie die rechte es machen würde.
Zu diesem Zweck spiele ich dann Originalgestalt und Inversion gleichzeitig. Dann kann man die Bewegungen hervorragend vergleichen :)

lg marcus

 

[Guendola]

Zur Sicherheit erkläre ich es nochmal anders, entweder Stilblütes oder meine (oder beide) Erklärung ist dann hoffentlich klar genug.

Das Prinzip ist einfach: Die Hand, die spiegeln soll, wird so positioniert, daß sie spiegelverkehrt genauso auf den Tasten liegt, wie die andere Hand. Hamelin erklärt im Film, daß das Klavier zwei Mitten hat, nämlich das D und das Gis. Das sind natürlich keine geometrischen Mitten aber an diesen beiden Tasten kann man die Bewegungen einer Hand mit der anderen spiegeln.

Setzt Rechts also z.B. auf B mit dem kleinen Finger an, muß Links mit dem kleinen Finger auf Fis (meinetwegen auf Ges, das ist für diese Übungsweise wurscht) ansetzen. Dabei ist es egal, ob man an D oder Gis spiegelt. Wenn Rechts aufwärts spielt, spielt Links abwärts und umgekehrt.

Beispiel Tonleiter B-Dur rechts im Original, links gespiegelt:

rechts: B C D Es F G A B
links: Fis E D Cis H A G Fis

Achtung, man könnte versehentlich links F statt E spielen, was aber nicht dem Abstand zwischen B und C rechts entspricht.

Einfacher ausgedrückt (aber dann muß man immer noch die Tasten ausrechnen): Wenn man einen Spiegel auf das mittlere D oder Gis stellt, der nach rechts zeigt, und mit rechts spielt, sieht man im Spiegel das, was die linke Hand spielen soll.

Harmonisch ist diese Übung nicht, aber darauf kommt es auch nicht an. Das Ziel laut Hamelin ist es, das Gehirn zu aktivieren. Gleichzeitig hat die "richtige" Hand die Möglichkeit, von der "falschen" Hand Bewegungen zu lernen - durch Imitation. Letzteres geht nicht so gut, wenn man parallel (also unisono) spielt.

Es gibt eine Ausnahme für diese Spiegelung: Wenn man nur auf den weißen Tasten spielt, ist es egal, wo die zweite Hand ansetzt, solange sich beide Hände nicht ins Gehege kommen.

 

[Fips7]

Nach dem, was Guendola jetzt erklärt hat, hieße die sinnvolle Spiegelung von "Alle meine Entchen" in C-Dur dann aber E-D-C-H-A-A-G-G-G-G-A, oder?!

Diese Übemethode ist mir völlig neu. Auf den ersten Blick wirkt sie ziemlich kompliziert, wenn man bedenkt, dass man möglicherweise komplizierte Passagen einer Hand in der anderen Hand spiegelbildlich spielen soll. Aber ich will jetzt nicht vorschnell urteilen, sondern muss das erst mal selber probieren. ;)

Grüße von
Fips

 

[.marcus.]

Nach dem, was Guendola jetzt erklärt hat, hieße die sinnvolle Spiegelung von "Alle meine Entchen" in C-Dur dann aber E-D-C-H-A-A-G-G-G-G-A, oder?!

Alle meine Entchen ist ja komplett auf den weißen Tasten, also spielt das keine Rolle. :)

lg marcus

 

[Fips7]

Alle meine Entchen ist ja komplett auf den weißen Tasten, also spielt das keine Rolle. :)

lg marcus

Okay, das stimmt. :twisted: Aber ich meinte, dass man eine Passage eben nicht auf dem Anfangston der zu spiegelnden Passage spiegelt, weil dann die Fingersätze nicht spiegelbildlich die gleichen wären, sondern der imaginäre Spiegel steht immer auf dem D oder dem Gis.

Grüße von
Fips

 

[klavigen]

Bravo

Zur Sicherheit erkläre ich es nochmal anders, entweder Stilblütes oder meine (oder beide) Erklärung ist dann hoffentlich klar genug.

Das Prinzip ist einfach: Die Hand, die spiegeln soll, wird so positioniert, daß sie spiegelverkehrt genauso auf den Tasten liegt, wie die andere Hand. Hamelin erklärt im Film, daß das Klavier zwei Mitten hat, nämlich das D und das Gis. Das sind natürlich keine geometrischen Mitten aber an diesen beiden Tasten kann man die Bewegungen einer Hand mit der anderen spiegeln.

Setzt Rechts also z.B. auf B mit dem kleinen Finger an, muß Links mit dem kleinen Finger auf Fis (meinetwegen auf Ges, das ist für diese Übungsweise wurscht) ansetzen. Dabei ist es egal, ob man an D oder Gis spiegelt. Wenn Rechts aufwärts spielt, spielt Links abwärts und umgekehrt.

Beispiel Tonleiter B-Dur rechts im Original, links gespiegelt:

rechts: B C D Es F G A B
links: Fis E D Cis H A G Fis

Achtung, man könnte versehentlich links F statt E spielen, was aber nicht dem Abstand zwischen B und C rechts entspricht.

Einfacher ausgedrückt (aber dann muß man immer noch die Tasten ausrechnen): Wenn man einen Spiegel auf das mittlere D oder Gis stellt, der nach rechts zeigt, und mit rechts spielt, sieht man im Spiegel das, was die linke Hand spielen soll.

Harmonisch ist diese Übung nicht, aber darauf kommt es auch nicht an. Das Ziel laut Hamelin ist es, das Gehirn zu aktivieren. Gleichzeitig hat die "richtige" Hand die Möglichkeit, von der "falschen" Hand Bewegungen zu lernen - durch Imitation. Letzteres geht nicht so gut, wenn man parallel (also unisono) spielt.

Es gibt eine Ausnahme für diese Spiegelung: Wenn man nur auf den weißen Tasten spielt, ist es egal, wo die zweite Hand ansetzt, solange sich beide Hände nicht ins Gehege kommen.

da muss ich ja wirklich fast nichts mehr dazu sagen. Stilblüte hat in Ihrem Entchenlied Beispiel diese weisse Tasten Ausnahme angewendet. Aus Gründen der Genauigkeit im Denken würde ich aber auch dann die spiegelachsen d und gis verwenden, sodass cdefggaaaag zu: edchaagggga- natürlich dann abwärts ! wir sehen schon einen Klangeffekt; Bei der Spiegelung wird normalerweise aus dur moll und aus einem dominantischen Klang ein subdominantischer.
Beispiel f as c d rechts wird zu h gis e d links, natürlich wieder symmetrisch gegriffen.

Diese Art des Übens mag technisch anmuten aber es ist pures Kopftraining. Wegen der Eigenschaft, dass wir entweder Links- oder Rechtshänder sind sind die Fähigkeiten unserer Hände immer unterschiedlich selbst wenn die Unterschiede marginal sind. Entscheidend ist, dass es eine Differenz gibt. Es hat sich in vielen Versuchsreihen gezeigt, dass die beiden Hemisphären unseres Gehirn durchlässig sind und in Wechselbeziehung stehen. die jeweils schlechter disponierte Hand lernt also immer etwas bei dieser Versuchsanordnung.

Und sicher meinte Guendola, dass die falsche Hand von der "richtigen" lernt;)

 

[Stilblüte]

...Entchenlied Beispiel diese weisse Tasten Ausnahme angewendet...., sodass cdefggaaaag zu: edchaagggga- natürlich dann abwärts !

Entchenlied Beispiel ist ein witziger Ausdruck, das gefällt mir :)
Tut mir Leid, das Beispiel war ungenau und schlecht gewählt, weil keine schwarzen Tasten vorkommen. Ich hätte das Liedchen in D-Dur zitieren sollen, dann hätten auch beide Hände bei der gleichen Taste beginnen können; so kann man sich die Spiegelung besser vorstellen.

Also nochmal, diesmal in D-dur, da D ja eine der Spiegelachsen ist:

rechts aufwärts:
D E Fis G A A H H H H A

links abwärts:
D C B A G G F F F F G
(achtung: nicht cis spielen! Es braucht keinen Leitton, es geht nicht um die Tonart, sondern um die korrekte Spiegelung. Man sollte sich ab und zu kontrollieren, ob man nicht "aus versehen" Tonartengetreu spielt.)

 

[pianovirus]

Super, lieben Dank Euch allen! Ich hab's verstanden :)

Was mich verwirrt hatte, war auch die Beziehung zu den Spiegelachsen, aber wie Guendola und Fips7 erlaeutert haben, sollte man (ausser im Spezialfall weisse Tasten) immer die Spiegelachsen der Klaviatur verwenden.

Jetzt muss ich aber noch eine daemliche Frage stellen (ich kann grad nicht so gut denken): ich war irgendwie ueberrascht, dass es genau dasselbe Ergebnis gibt, wenn ich an D oder an Gis spiegele. Wenn der Aufbau der Klaviatur ein anderer waere und sie trotzdem zwei Spiegelachsen haette, koennten diese durchaus unterschiedliche Ergebnisse liefern, oder?

Aus Euren Antworten hoert es sich fuer mich so an, wie wenn es Sinn macht, die symmetrische Inversion sowohl allein zu spielen (z.B. zur Fingersatzsuche, wie Stilbluete meinte) oder aber zusammen mit der "richtigen" Hand.

Benutzt ihr diese Technik regelmaessig? Ich habe jetzt am Anfang fuer das Entchenbeispiel ziemlich lange gebraucht. Gewoehnt man sich schnell daran, so dass man dann nicht immer eine Ewigkeit braucht? Bei Hamelin sieht es ja so aus, als ob er das einfach spontan mit irgendeiner Stelle macht (andererseits sieht bei H. ja alles irgendwie einfach aus ;))

 

[Klavirus]

Laut dem Beitrag in der Piano News soll ja danach irgendwie alles einfacher sein!?!?!

Klavirus

 

[Guendola]

Und sicher meinte Guendola, dass die falsche Hand von der "richtigen" lernt;)

Nein, eben nicht. Die "richtige" Hand spielt das, was sie sowieso spielen soll und die "falsche" Hand macht gewissermaßen Vorschläge, wie man es noch spielen könnte, sie hat ja völlig andere Erfahrungen. Es geht nicht darum, etwas im Prinzip zu lernen, sondern eine real existierende Stelle eines Stückes einmal anders zu betrachten. Sowas kann einem kein Klavierlehrer vormachen, denn man spürt ja nicht, was in seiner Hand vorgeht und allem, was dazu gehört, vorgeht. "Falsch" also im Sinne von "spiegelverkehrt", nicht als "schlechter". Und es macht ja auch keinen Sinn, eine Stelle mit der Hand, die sie spielen soll, spiegelverkehrt zu üben, denn der Bewegungsablauf ist ja völlig anders. Die andere Hand muß aber spiegelverkehrt spielen, damit man zu übertragbaren Bewegungsabläufen kommt.

"Laut dem Beitrag in der Piano News soll ja danach irgendwie alles einfacher sein!?!?!"

Das klingt eher nach "mach es dir erstmal schwer, dann wirkt es hinterher einfacher" und das finde ich etwas banal.

 

[Fips7]

Wenn der Aufbau der Klaviatur ein anderer waere und sie trotzdem zwei Spiegelachsen haette, koennten diese durchaus unterschiedliche Ergebnisse liefern, oder?

Der Aufbau ist halt genau so wie er ist. ;) Bei diesem Aufbau der schwarzen und weißen Tasten gibt es diese zwei Spiegelachsen. Wenn du mal mit dem Zeigefinger auf das Gis zeigst, dann ist links und rechts davon die Anordnung der Tasten genau symmetrisch. Und beim D ist es genauso. Deshalb ist es egal, ob man über das D oder über das Gis spiegelt.

Gewoehnt man sich schnell daran, so dass man dann nicht immer eine Ewigkeit braucht?

Das würde mich auch interessieren. Mir kommt es von der Idee her auch so vor, als ob man erstmal stundenlang herausfinden muss, welche jetzt genau die spiegelbildlichen Tasten einer Passage sind. Aber wie gesagt habe ich diese Übetechnik noch nicht selbst ausprobiert.

Grüße von
Fips

 

[klavigen]

richtig und falsch

Liebe Guendola,

das war nur eine Verwechslung der Termini und so hast du natürlich Recht.

wir machen das, wenn eine Hand etwas nicht so kann, wie wir es uns wünschen. Das ist die richtige Hand. Und dann kommt die "falsche" Hand und gibt einen neuen Sichtwechsel, ein neues Spielgefühl und daraus ergeben sich neue Erkenntnis.

Das mag zu Anfang etwas kompliziert klingen und vielleicht braucht man erst mal Zeit. Aber als arrivierter Spieler wird einem das Tastenfeld ohnehin immer vertrauter,, sodass auch schwierige Figuren gleich gespiegelt vorgestellt werden können. Ich halte dies mit für eine der schnellsten Arten eine Blockade abzubauen-

Und wie Hamelin richtig sagt- es ist Gehirntraining.

 

[Hacon]

Das Prinzip ist einfach: Die Hand, die spiegeln soll, wird so positioniert, daß sie spiegelverkehrt genauso auf den Tasten liegt, wie die andere Hand. Hamelin erklärt im Film, daß das Klavier zwei Mitten hat, nämlich das D und das Gis. Das sind natürlich keine geometrischen Mitten aber an diesen beiden Tasten kann man die Bewegungen einer Hand mit der anderen spiegeln.

So, und was machen wir jetzt, wenn unsere Problemstelle eben nicht beim D bzw. Gis beginnt? Hier bringt es wohl nichts, den Anfangston der Problemstelle auf einen dieser beiden Töne zu verlagern. Denn dann landen wir in einer anderen Tonart, in welcher unsere Bewegungen möglicherweise wieder ganz anders aussehen.

Überhaupt: In den meisten Fällen wird eine anatomische Spiegelung doch gar nicht möglich sein. Das funktioniert doch eigentlich nur, wenn wir ausschließlich auf den weißen Tasten spielen.
Einfaches Beispiel: Eine Passage, die nur aus den ersten paar Tönen der chromatischen Tonleiter besteht. Beginn auf c. Hier muss der Zeigefinger der rechten Hand, um den ersten Halbtonschritt auszuführen, schon eine vollkommen andere Bewegung ausführen als der Zeigefinger der linken Hand. Der eine muss nach oben auf eine schwarze Taste, der andere seitwärts auf eine weiße.

Soweit meine Bedenken zu dieser Methode- ich kann das nicht wirklich nachvollziehen.

Allerdings: Ich hab von dem Thread jetzt nur den Beginn gelesen. Sollte das schon wo erklärt sein, bitte darauf hinweisen.

 

[rolf]

Mir kommt es von der Idee her auch so vor, als ob man erstmal stundenlang herausfinden muss, welche jetzt genau die spiegelbildlichen Tasten einer Passage sind.

hallo,
ganz so schlimm wirds nicht sein: Revolutionsetüde l.H. zum Beispiel:
links: c-g-c-d-es-d-c-g
Inv.: e-a-e-d-cis-d-e-a
usw.

aber das Hören? wie Klavigen schreibt, ändert sich bei intervallidentischer Spiegelung das Tongeschlecht und natürlich die Richtung der Klangbewegung (und damit auch die Klanggestaltung: hier a la Rev.Etüde wird es in der Spiegelung unmusikalisch klingen, die crescendo-diminuendo Gestaltung von Chopin stur zu übernehmen) -- evtl. ist das eine rein mechanische Übung, die manches spezielle bessere Können von einer Hand auf die andere über das Bewegungsgefühl übertragen soll (unter Ausschaltung von zu viel musikalischem Denken, also nicht vom rein motorischen "ablenkend")

interessant ist das sicher sehr oft (ein paar Läufe habe ich so geübt; im Prinzip läuft die 16tel Passage in der suggestion diabolique so ähnlich), aber sicher auch oft sinnlos: z.B. wenn die l.H. Begleitungen a la Fantasie-Impromptu noch nicht kann (cis-gis-cis-e-cis-gis), wird die r.H. (abwärts beginnend) es-as-es-c-es-as nicht notwendig schon können oder gar besser können --- bei widerborstigen Läufen/Passagen aber kann das helfen.

((eine bekannte Idee, Fingersätze zu finden, ist rückwärts übrigens spielen))

Gruß, Rolf

 

[rolf]

So, und was machen wir jetzt, wenn unsere Problemstelle eben nicht beim D bzw. Gis beginnt? Hier bringt es wohl nichts, den Anfangston der Problemstelle auf einen dieser beiden Töne zu verlagern. Denn dann landen wir in einer anderen Tonart, in welcher unsere Bewegungen möglicherweise wieder ganz anders aussehen.
(...)
Einfaches Beispiel: Eine Passage, die nur aus den ersten paar Tönen der chromatischen Tonleiter besteht. Beginn auf c.

in diesem Fall muss die andere Hand auf e beginnen (symmetrische Tastenordnung)

 

[Haydnspaß]

So, und was machen wir jetzt, wenn unsere Problemstelle eben nicht beim D bzw. Gis beginnt?

Es ist ganz egal, mit welchem Ton die Problemstelle beginnt - sie wird auf jeden Fall an der Symmetrieachse (entweder d oder gis, kann man sich aussuchen) gespiegelt.

Musikalisch macht das natürlich überhaupt keinen Sinn. Aber es geht Hamelin ja auch nicht um die Musik, sondern um die Motorik. 8)

 

[Hacon]

in diesem Fall muss die andere Hand auf e beginnen (symmetrische Tastenordnung)

Es ist ganz egal, mit welchem Ton die Problemstelle beginnt - sie wird auf jeden Fall an der Symmetrieachse (entweder d oder gis) gespiegelt.

Musikalisch macht das natürlich überhaupt keinen Sinn. Aber es geht Hamelin ja auch nicht um die Musik, sondern um die Motorik. 8)

Aaaaaaaaah :rolleyes: Vielen Dank, jetzt ist es mir klar.
Hatte das falsch verstanden.

 

[pianovirus]

Der Aufbau ist halt genau so wie er ist. ;) Bei diesem Aufbau der schwarzen und weißen Tasten gibt es diese zwei Spiegelachsen. Wenn du mal mit dem Zeigefinger auf das Gis zeigst, dann ist links und rechts davon die Anordnung der Tasten genau symmetrisch. Und beim D ist es genauso. Deshalb ist es egal, ob man über das D oder über das Gis spiegelt.

Das stimmt, aber es haette ja durchaus so sein koennen, dass es bei zwei Spiegelachsen eben nicht aufs gleiche rauskommt, an welcher man spiegelt, dann kaeme man ja vollends durcheinander.

Um das an einem absolut lebensnahen (:D) Beispiel zu veranschaulichen hat folgende Klaviatur in einer Oktave 6 Symmetrieachsen (C, D, E, F#, G#, A#) und es kommt natuerlich nicht immer aufs gleiche raus, woran man spiegelt (ich uebelege gerade ob sich die Tannhaeuser-Ouvertuere auf so einer Konstruktion vielleicht leichter spielen wuerde....).

Was ich mich vorhin gefragt hatte, war, wie wohl eine Klaviatur (also eine Abfolge von langen und kurzen Tasten) aussehen muesste, wenn sie zwar zwei Symmetrieachsen hat, es aber einen Unterschied macht, an welcher der beiden man spiegelt. Ich glaube, es gibt keine solche Abfolge.

Wahrscheinlich haette ich in der Zwischenzeit schon einiges Geschicken beim praktischen Spiegeln sammeln koennen....dazu gehe ich jetzt wohl besser wieder ueber :D