"Trillerspiel" am Bsp. Bach WTK F-Dur Bd I - Präludium

Ich bin auch froh und zugleich verwundert, dass Flip nun in das gemeinsame Horn tutet.;)

Dass man sich bei sehr kurzen Trillern wie oft bei Haydn oder auch Mozart oft genau überlegen muss, weiviele Töne man in der Zeiteinheit unterbringen kann ohne zu mogeln, sehe ich genauso.

In den ersten Takten der letzten D-dur sonate von Mozart mit den aufstrebenden Dreikklangsmotiven sind ja gleich in gutem Tempo Verzierungen zu spielen. Und wenn man diese Umspielungen korrekt machen will dann sind ja auch auf ein Achtel 5 Töne zu bringen. Das erfordert wirklich Präzision und geht dann demgemäß auch bei vielen Einspielungen die man hört leicht schief.
 
Haben Klavigen und Rolf da evtl. FLIP mit Fips verwechselt (oder umgekehrt:D) ??
 
Noch eine "Meinung" hätte ich zu den Trillern:
ich hätte sie gerne so gespielt, dass sie "in sich Spannung" haben, was ich leider nicht hingekriegt habe, aber vielleicht schafft es Stilblüte? Ich meine damit zum Beispiel, auf Taktzeiten hinspielen innerhalb eines Trillers, der ja oft über einen halben Takt oder länger dauert.

LG
violapiano
 
call me old-fashioned...ich spiele meine Triller (meist) getimed.
Und ich glaub klavigen hat mich mit fips7 verwechselt. so feundlich spricht der mit mir sonst nicht ;)

Ja, da ist es passiert- aber FLip und Fips - da ist sowas vorhersehbar-

hoffentlich melden sich im Forum nicht noch Fix und Foxi an;)

Und was du sagst Flip stimmt ja so nicht. Ich bin zu allen freundlich, jedenfalls fast immer.
 
Also, hier meintest du eigentlich mich, Klavigen?
Ich frage mich, warum du verwundert bist. Verwundert worüber?
:)

Grüße von
Fips

Oh, jetzt droht es, kompliziert zu werden. Deshalb versuche ich es so einfach wie denkbar:

Du hast einen Beitrag gebracht, dem ich richtig zustimmen konnte.

Hatte aber insofern mich im Irrtum befunden, als ich deinen Beitrag als einen von Flip (nur in meinem Kopf) eingeordnet hatte.

Und dieser Flip tutete nun wirklich nicht in dieses Horn.

Da ich nun dich für ihn hielt, war ich ob der plötzlich Einigkeit bass erstaunt.

Wenn ich realisierte hätte, dass du Fips diesen Beitrag geschrieben hattest, wäre es mir normal vorgekommen und ich hätte mich natürlich nicht gewundert.

Und nun hoffe ich, dass alle Kklarheiten beseitigt sind.
 
Jetzt habe ich's kapiert. :)
 
Flip, da ist doch nichts diskreditierend daran. Ist es nicht normal, dass man sich wundert, wenn (man glaubt, dass) jemand, der zuerst eine gegenteilige Position vertreten hat, seine Meinung plötzlich ändert?
Und wenn jemand neu in die Diskussion dazukommt, wundert man sich auch eher nicht, wenn der dieselbe Meinung wie man selbst hat.

*kehrt in die Pose des stillen Mitlesers zurück*
 
Ich täte mir wünschen, lieber klavigen, dass Du meine Ansicht auch respektieren würdest und nicht durch Deine spitzen Formulierungen dauernd diskreditieren würdest.

fühl dich doch bitte nicht angegriffen,, wo keiner angreift.

Der Fehler der Verwechslung lag doch bei miund das habe iicht mit spitzen sondern mit humorvollen Worten erklären wollen.

Deine Absichten respektiere ich durchaus aber ich teile sie nicht und bin anderer Ansicht.

Das dar ich doch,oder ?
 
Hallo zusammen,

ich hatte tatsächlich FLIP mit Fips verwechselt - in diesem Sinn war mein wenig erhellender 8sondern eher kurz geplauderter) Beitrag https://www.clavio.de/forum/141698-post46.html wohl mißverständlich, weil ich da FLIPs scherzando zuvor erwähnten "strengen Tag" (https://www.clavio.de/forum/141578-post43.html) angesprochen hatte.

Anschließend entstanden Unklarheiten über die Verwendung dieses Smileys: :D. Ich kenne den nur als "großes Lächeln", und das ist nun mal inhaltlich für mich weder bissig noch gar feindselig. Möglich ist aber, das ich die "Fachsprache Smileysch" nicht beherrsche - leider kam noch keine Aufklärung, wie das "große Lächeln" offiziell gemeint ist. Fabian deutet es als "frech grinsend" - falls das richtig ist, sollte man den giftgrünen auch lieber so benennen, damit nicht-smileysch-Sprecher wie ich da keine Fehler machen.

Zurück zum trillern:

mir ist für lange Triller noch nicht klar, wie es ein Lernender hinkriegen soll, diesen "frei" (so dicht & schnell wie ihm machbar und dabei unabhängig vom restlichen Geschehen) zu spielen, wenn er zuvor das Trillern als rhythmisch organisiert (z.B. 16tel, 16tel-Triolen, 32stel usw) hat lernen und praktizieren sollen.

kurze Triller und ähnliche Verzierungen sind per se schon ganz anders: sie verzieren/schmücken ja einen Ton, der innerhalb eines engeren Kontextes steht (z.B. einen Melodieton). Klar kann es hier vorkommen, dass ein kurzes Trillerschen, ein Schleifer oder sonstwas dann - wenn der verzierte Ton ohnehin kurz ist - blitzschnell sein muss: das gehört dazu. Ich meine, dass solche u.U. blitzschnelle Figürchen auch zum automatisch vorhandenen Bewegungsrepertoire im fortgeschrittenen Klavierspiel zählen (d.h. dass man nicht mehr über sie nachdenken und sie bzgl. ihrer Anzahl von Tönen unter der Lupe des Nachzählens und Kontrollierens betrachten soll). "lernen" wird man solche Verzierungen anfangs ganz einfach mit der ersten Invention: wenn die paar Praller und Mordente dort ganz natürlich laufen, ist der Anfang ja geschafft.
Stilblüte hat Mozarts Sonate KV 330 C-Dur erwähnt - und da gibt es viele kurze und ein paar etwas längere Triller. Die "längeren" finden sich am Anfang des ersten Satzes (dauern genau ein punktiertes Achtel): sollten diese wie 32stel gespielt werden, würden sie sich nicht von den im selben Satz vorkommenden 32stel-Läufen unterscheiden. In diesem Fall hätte Mozart sie als 32stel notiert - er schreibt aber "tr." vor. Da halte ich es für besser, sie sehr schnell und möglichst frei (und auch, wie Chiarina es schön genannt hat: "funkelnd" zu spielen). Technisch problematischer gegen Ende des ersten Satzes sind "tr."-Zeichen in vier identischen 32stel Läufen. Viele Ausgaben schlagen als Lösung vor, aus der verzierten 4-32stel-Gruppe eine Sextole zu machen - das halte ich für verzerrend; ich finde, man sollte auf dem verzierten 32stel einen Praller machen, das wäre dann eine 64stel-Triole - das ist spielbar. (vgl. Notenbeispiel). Das wäre also ein Fall für so eine automatische sehr schnelle Verzierung.

meiner Ansicht nach sollten oft (sicher nicht immer)
- sehr lange Triller "frei" gespielt werden
- kurze Verzierungen angepasst an den verzierten Notenwert

eine weitere Überlegung ist, wie man auf den Charakter eines Stücks in den Verzierungen reagiert: z.B. in langsamen und traurigen Stücken kann es unpassend wirken, wenn eine Verzierung durch Rasanz sehr auf sich aufmerksam macht.

Gruß, Rolf
 

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Das Thema ist aber nicht Mozart, sondern dieses spezielle Bach-Präludium und darauf habe ich meine Argumentation begründet.
Und wenn man dort den Triller nicht auf irgendeine Weise metrisch spielt, wird dat nischt..

Auch bei Bach gibt es lange, weniger lange und kurze Triller; die können gelingen oder auch nicht gelingen - im letzteren Fall war dat dann nüscht.

Eine Regel wie in Bachs Werken für Tasteninstrumente sind restlos alle Triller in exakt abgezählten Notenwerten zu spielen war mir noch nicht bekannt. Ansonsten bitte ich um Verzeihung für meine Abschweifungen zu den Trillern bei anderen Komponisten.

Gruß, Rolf
 
Off-Topic

@ Rolf: Mir gefallen Sextolen in KV 330 viel besser :) u.a. wegen diesen schönen Verzierungen, die man übrigens selten wirklich sauber hört, hab ich mir die Sonate ausgesucht. Selbst wenn es nicht ganz der Intention Mozarts entspräche (wer weiß), spiele ich das gern so, das macht einfach unheimlich Spaß und klingt finde ich total schön!
 
Hi FLIP,

ich habe klavigens Ausdrucksweise auch nicht als herablassend oder irgendwie deklassierend empfunden.

Hier findet gerade eine angenehme und sachliche Diskussion statt, so soll es sein.

LG
VP
 
off-topic und scherzando

Selbst wenn es nicht ganz der Intention Mozarts entspräche (wer weiß), spiele ich das gern so, das macht einfach unheimlich Spaß und klingt finde ich total schön!

... leider leider ist KV 330 keine Komposition von Bach ... darum verkneife ich mir, Dir zu antworten :) - hier darf offenbar nichts über Triller spielen und lernen gesagt werden, was sich nicht auf Bach bezieht.

Gruß, Rolf
 
Moin allerseits!

Es gibt von Marian Friedman legendäre
Scarlatti-Einspielungen; leider kann ich
nicht sagen, wo die heute noch käuflich
zu erwerben sind - sollte jemand die
Gelegenheit dazu haben, ergreife er sie!

Man wird dort Triller hören können, wie
sie schöner und perfekter - in jeglicher
Hinsicht - nicht sein können (am ehesten
vergleichbar denen Clara Haskils).

Marian gebraucht sehr oft diesen Fingersatz:

2-3-1-4-2-3-1-4

und alternativ:

2-3-1-4-3-5-2-3-1-4-3-5

und auch:

2-3-1-4-2-5-2-3-1-4-2-5


Es ist dies die Trillerübung, die Peter Feuchtwanger
auf persönlichen Wunsch Martha Argerichs geschrieben
hatte, zuerst nur für sie.
Aber auch Marian Friedman kommt damit ganz offenbar
aufs Beste zurecht - das ist kein allzugroßes Wunder:
schließlich ist auch sie Peters Schülerin.
Ich lege jedem die Nachahmung dringend ans Herz.
Man wird dann auch irgendwann bemerken, daß sich
Widersprüche wie solche zwischen "Gefühl" und "Verstand"
in intresseloses Wohlgefallen auflösen.


OM MANI PADME HUM


gruß

stephan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo pppetc,
das ist interessant, geht aber nicht für alle Triller, die hier vorkommen, oder?:confused:

Ich werds gleich mal probieren.

LG
violapiano
 
Ist der Sinn und Zweck dann mehr Entspannung, ich könnt mir vorstellen, dass es entspannters Spielen ist- jetzt wirds probiert.
Es hat mich gleich ein bisschen an Repetitionen auf einem Ton erinnert.

bin gespannt,
LG
 

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