triller üben

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Den nehmen doch einige Lehrer als Test, ab dem man dann kein Anfänger mehr ist

Der Landmann ist mir als Anfänger zu schwer, ich spiele lieber die Träumerei.

 

[rolf]

Der Landmann ist mir als Anfänger zu schwer, ich spiele lieber die Träumerei.

auch die ist ideal für Triller, denn sie hat genauso viele davon wie der Landmann

 

[Ellizza]

Trillern können ist in meinen Augen weniger das Ergebnis von isoliertem Üben, sondern die Trillerfähigkeit kommt mit der allgemein wachsenden Geläufigkeit über lange Zeiträume.


Noch eine Bemerkung zum Anfängerstatus. Anfänger kann nur der sein, der tatsächlich in dem Erwerb von einfachsten Grundlagen steckt. Wer den Landmann unverkrampft, unfallfrei und mit Spaß hinlegt und zwar insbesondere nach Noten und ohne Tastengucken, ist schon lange kein Anfänger mehr.

Polyphones Spiel wie bei der Träumerei ist noch mal eine Stufe mehr, weniger hinsichtlich von Virtuosität, sondern hinsichtlich dem (intellektuellem) Vermögen mehrstimmig zu spielen.

Und mit Vergleichen von Hobbymusiker mit Halb- bzw Vollprofie kann man ohnehin nicht mit Kategorien Anfänger arbeiten.

 

[Clavica]

Zum Thema Triller üben (sorry, wenn ich lahm mit antworten bin, ich lese zwar oft auf dem Handy mit, aber tippe nicht gerne darauf, so dass meine Antworten immer warten müssen, bis ich mal bei einem PC mit anständiger Tastatur bin und Zeit habe) gibt es einen schönen Beitrag von @rolf in einem Faden von @Beaufort. (https://www.clavio.de/threads/schubert-impromptu-op-90-nr-3.22411/#post-503241), der mir extrem geholfen hat.

Jetzt grade übe ich an einem Triller in Mozart KV 283. Mein KL hat zu meinem zugegeben hässlichen Triller gesagt, ich könne den Rest meines Lebens üben mit 3-4 zu trillern, aber das würde nichts, 3-4 sei einfach nicht praktikabel. Diese Aussage ist aber leider nicht auf fruchtbaren Boden bei mir gefallen, im Gegenteil - mein Ego weigert sich 3-4 aufzugeben. Jetzt übe ich seit ein paar Tagen wie gestochen trillern mit 3-4. (Ja, ich weiss, grosser Fehler - habe mir deshalb auch nur eine Woche gegeben, wenn's dann nicht hinreichend ist, streue ich Asche auf mein Haupt und gebe 3-4 für immer auf).

Lustigerweise scheint es aber auch mit 3-4 zu klappen nachdem ich die Töne? den Triller? die Noten? (mir fehlt hier das korrekte Wording) sauber organisiert habe und wenn ich es schaffe die Melodiestimme in der linken Hand rhythmisch und sauber zu hören. Das gelingt aber fast nur, wenn ich sie grade im Ohr hab.

Ja nu, schaun wir mal was mein KL die nächste Stunde zu meinen Versuchen sagt. (Mir ist bewusst, dass zwischen "hinkriegen" und "schön spielen" ein weiter Weg liegt. Aber die Option auf 3-4 wollte ich auch nicht kampflos für immer aufgeben...)

Und zum Landmann: ich würde mich sehr wundern, wenn die Geschwindigkeit das einzige Kriterium wäre, mit dem dessen Qualität beurteilt wird.

 

[violetta]

Jetzt übe ich seit ein paar Tagen wie gestochen trillern mit 3-4. (Ja, ich weiss, grosser Fehler - habe mir deshalb auch nur eine Woche gegeben, wenn's dann nicht hinreichend ist, streue ich Asche auf mein Haupt und gebe 3-4 für immer auf).

wie lange etwa pro tag? ich denke ja schon das 3-4 auch nützlich ist zu können drum auch meine frage am anfang. 2-3 finde ich wiederum, wie sicherlich die meisten, nicht so schlimm.
lg

 

[Doc88]

Warum bitte sollte man nach entsprechender Übung nicht auch mit drei/vier einen anständigen Triller hinkriegen. Die besondere Sehnenanatomie lässt die beiden Finger zwar gegenüber den anderen zurückfallen, aber wenn keine Extremgeschwindigkeit erforderlich ist, geht das auch.

 

[Klavirus]

Neuerdings muss ich mich auch mit nem 4-5-Triller abgeben, gut, dass ich auf Cortot gehört hab...

 

[rolf]

Die besondere Sehnenanatomie lässt die beiden Finger zwar gegenüber den anderen zurückfallen, aber wenn keine Extremgeschwindigkeit erforderlich ist, geht das auch.

Triller mit 3-4 gehen auch ganz blitzschnell, vorausgesetzt man hat trainierte Hände und weiß, wie Triller gespielt werden!!!

Hinzu kommt die Kenntnis der jeweiligen Tastenlage:
für die r.H. in mittlerer Lage sind schnelle (!!) Triller wie #c-d, #f-g, #g-a mit 3-4 sogar ganz besonders bequem (ok, hier ginge auch 3-1 (3 auf der schwarzen Taste!!) oder 3-5) - 2-3 ist hier deutlich unbequemer ------ nicht gleich antworten @Doc88 sondern in aller Ruhe überlegen, warum der böse rolf sowas schreibt und ob das evtl doch einen sinnvollen Grund hat
____________________

Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Trillern:
kurze
lange

Die kurzen Trillerchen a la Mozart KV 331 Variationensatz sind technisch trivial: es handelt sich sich um Grüppchen von 3, 5 oder 7 Tönchen

Die langen Triller sind problematischer:
-1- entweder man spielt sie rhythmisch "frei" (also egal wie viele Töne)
-2- oder man spielt sie rhythmisiert (also als reguläre, ausgezählte Noten wie z.B. 32stel)

Im Kopfsatz der "Sonata facile" von Mozart findet sich am Ende der Exposition und am Ende der Reprise ein ganztaktiger Triller über einem Albertibass. Wegen dieses Trillers heulen viele Anfänger und kriegen das nicht hin... Sowohl das heulen als auch das nicht-hinkriegen sind unnötig! Mozart selber hat doch eine schöne Trillerübung überliefert für rhythmisierte Triller:
mit den Tasten c und d trillern:
- Beginn auf der oberen Note: 3-1-3-2/3-1-3-2/3-1-3-2 usw
- Beginn auf der unteren Note: 1-3-2-3/1-3-2-3/1-3-2-3 usw
aha Heureka! der Mozart empfiehlt für rhythmisierte Triller einen Wechselfingersatz, der sich als Fingerfolge wie eine doofe Alberti-Figur abnudelnlässt: 1-3-2-3
mal 1 auf c 2 auf e 3 auf g legen und 13231323 klimpern
dann 123 auf c-d-e legen uand 13231323 klimpern
dann 1 und 2 auf c, 3 auf d legen und 13231323 klimpern
Voila! da isser ja, der Triller

Besser allerdings ist, wenn man "frei", unabhängig von irgendeinem Zeitmaß trillern oder tremolieren kann - das setzt aber voraus, dass man nicht auf die Anzahl der getrillerten Töne achtet, sondern automatisch "zittert, vibriert". Die Finger tun dabei eher wenig (!)

 

[Clavica]

Sorry, für die spätem Antworten, aber manchmal brauchen Sachen Zeit:)

@violetta
Die erste Woche habe ich das Trillern mehr als 1h/Tag (mehr 2-3) geübt. Soviel, dass ich dachte, dass alles was dabei rauskommt, eine Sehnenentzündung ist. Das Ergebnis war dann, dass ich zumindest die Finger in einer Weise bewegen konnte, die ein späteres Trillern möglich machen könnten. Dafür waren die linke und die rechte Hand komplett unsynchronisiert und der Triller womöglich noch schlimmer als vorher. Also habe ich noch eine Woche, diesmal andere Übungen, intensiv geübt. Schliesslich waren die Bewegungen drinnen, aber noch längst nicht im Zieltempo. Also habe ich (vor allem langsam und koordiniert) weiter geübt.

Eines Tages bemerkte ich dann dabei, dass das Trillern deutlich leichter geht, wenn man dabei alle Muskeln, die nicht für eine stabile Haltung benötigt werden, entspannt. Auch wenn ich das vorher gewusst habe, kann ich der Entspannung jetzt ein Körpergefühl zuordnen, dass ich auf andere Stellen und die andere Hand übertragen kann.

Als mein KL jetzt da war, habe ich das (@rolf Mozart Allegro 283) so ziemlich fehlerfrei vorgespielt. Auch drei der vier Trilller (Tkt 43,44, 110 und 111) liefen gut. Als ich fertig war, fragte mich mein KL "Was haben Sie denn gemacht? Sie sitzen ganz anders vor den Tasten und die Technik ist deutlich besser geworden."

Da habe ich mich gefreut :) Sieht so aus, als hätte das Triller üben noch einen anderen Effekt gehabt:)

 

[Homie]

Triller einzeln üben, ohne den Kontext eines Stückes wäre mir viel zu unmusikalisc bzw. da sehe ich keinen Reiz drin. Vielleicht auch keinen Sinn.

Diese sind fein und machen viel Mühe aber auch Spaß, wenn sie denn mal laufen. Könnte mir vorstellen, dass sie auch eine gute Übung sind, da die Linke gleichzeitig auch gehört werden will und wenn man denn will verschiedene Finger gefo(ö)rdert werden.

 

[rolf]

@Clavica jetzt fängt es an, interessant zu werden

Das Ergebnis war dann, dass ich zumindest die Finger in einer Weise bewegen konnte, die ein späteres Trillern möglich machen könnten.

hier stellt sich die Frage, ob und wie sehr sich die Finger beim trillern und tremolieren bewegen - oder ob sie in Bewegung/Schwung versetzt werden (der Motor der Bewegung also woanders, nicht in bewußter/gezielter Fingerbewegung liegt) --- da könnte man bissel herum probieren und dabei aufmerksam sein

Schliesslich waren die Bewegungen drinnen, aber noch längst nicht im Zieltempo.

wo waren oder sind die drinnen? in den Fingern??

Also habe ich (vor allem langsam und koordiniert) weiter geübt.

...ob man damit (langsam, bewußt koordiniert und kontrolliert) jemals sehr schnell und frei endlos trillern kann so a la op.109 oder 111? ...da hab ich Zweifel...

Eines Tages bemerkte ich dann dabei, dass das Trillern deutlich leichter geht, wenn man dabei alle Muskeln, die nicht für eine stabile Haltung benötigt werden, entspannt.

das erstaunt mich jetzt nicht

Auch wenn ich das vorher gewusst habe, kann ich der Entspannung jetzt ein Körpergefühl zuordnen, dass ich auf andere Stellen und die andere Hand übertragen kann.

das ist absolut erfreulich!!! Nutze das!!!

Und jetzt ein kleines Experiment:
- du sitzt ganz normal vor der Klaviatur
- du willst mit der rechten Hand (sic!!) einen Triller auf dem kleinen cis spielen (also #c-d)
- du kriegst dafür einen Tipp: der ideale Fingersatz*) dafür ist 3 auf cis und 1 auf d (und das Handgelenk soll weder nach rechts noch nach links verbogen sein)
(nicht herumzweifeln, nicht lamentieren, nix verbiegen - einfach mal machen!)

probier das geduldig aus
...geht das überhaupt?
...wie bewegt sich da der Daumen?
...überhaupt: was alles bewegt sich da, damit das geht?

______________
*) dergleichen ist bewährt, Literaturbeispiele finden sich bei Beethoven, Chopin, Liszt

 

[Peter]

(nicht herumzweifeln, nicht lamentieren, nix verbiegen

Ist denn der FS so ungewöhnlich? Mir kommt der ganz normal vor. In einem anderen Stück (es-d, linke Hand) habe ich mir den automatisch, intuitiv (ohne vorher was anderes zu probieren) genommen.

 

[Barratt]

Mein persönlicher Eindruck* verfestigt sich in den letzten Monaten immer mehr: Je souveräner und in sich lockerer die Hand insgesamt agiert, desto leichter und schöner werden "automatisch" die Triller.

Um sich grundsätzlich an den Einsatz anderer Finger als 2-3 zu gewöhnen, habe ich* es als hilfreich empfunden, einfach ... andere Finger zum Einsatz zu bringen.

Zum Beispiel 1-3 oder 3-1 bzw. 2-1 ("über Kreuz"). 4-5 ist und bleibt vorläufig die schwierigste Kombination. Das mag (neben der spezifischen anatomischen Verknüpfung zwischen 4 und 5) vielleicht auch mit der individuell unterschiedlichen Länge des Ringfingers im Vergleich zum kleinen Finger zusammenhängen. Mein Ringfinger ist zum Beispiel ca. 3 cm länger als der kleine Finger, dafür etwa so lang wie der Mittelfinger.

Aber mal ehrlich, abgesehen vom "Prallerchen" wird man* in der Literatur nicht permanent damit konfrontiert und wenn doch (wenn also tatsächlich ein längerer oder besonders ausdrucksvoller Triller angesagt ist), gibt es meistens alternative Möglichkeiten, diese Kombination durch eine andere zu substituieren. Bis man insgesamt so weit fortgeschritten ist, um zu einem Triller 4-5 (mehr als nur "Prallerchen" ) genötigt zu sein, ist die Hand insgesamt so flexibel - das ist meine* aus der bisherigen Erfahrung legitimierte Zuversicht - dass auch ein ausdrucksvoller Triller mit 4-5-4 möglich sein wird.

Begründung:

1. Die Fingerkombination 4-5 bzw. 5-4 kommt doch ganz oft vor, auch in sehr straffem Tempo. Da lernen die Nerven ganz nebenbei, diese Finger in rascher Abfolge getrennt anzusteuern und evtl. anatomische Unebenheiten unbewusst aus dem Handgelenk zu unterstützen.

2. Jeder Triller gelingt umso besser, je sicherer das Stück "drumherum" erarbeitet wurde. Wenn ich mich jetzt willentlich hinsetze und minuten- oder gar stundenlang Triller mit 4-5-4 üben würde (ohne den Spielfluss drumherum, aus dem heraus sich vieles leichter ergibt als wenn man ausschließlich den Triller herausseziert), würde ich* das als buchstäblich krampfig empfinden.

3. Ich empfehle* erneut die Arbeit an Terztrillern mit 24-15. 4 und 5 führen dabei die gleiche Bewegung aus wie bei einem Triller 4-5 solo, aber irgendwie ist es leichter. Die ganze Hand agiert wie ein locker geschütteltes Knochenmikado.

4. MIR persönlich* hat Chopins "Terzenetüde" eine echte Offenbarung beschert, und zwar was Triller ganz generell betrifft.** Für die gezielte Ansteuerung zwischen 4 und 5 halte ich die Etüde Nr. 2, op 10 für genial, da huschen Ring- und Kleinfinger chromatisch kreuz und quer über die Tastatur, aber wie bei den Terztrillern gibt´s hin und wieder Unterstützung vom Rest des Fingerarsenals.


*Disclaimer: kein Klavierlehrer, kein tatsächlicher oder angehender Profi, nur fortgeschrittener Anfänger, es ist womöglich Unfug, was ich rede

** Nein, ich kam leider nicht intuitiv auf die "Über-Kreuz-Haltung". Man musste es mir empfehlen. Aber wofür hat man eine Klavierlehrerin. Seit ich sie kenne, liebe ich sie. (beide, sowohl die Haltung als auch die Lehrerin )

 

[rolf]

Zum Beispiel 1-3 oder 3-1 bzw. 2-1 ("über Kreuz"). 4-5 ist und bleibt vorläufig die schwierigste Kombination.

ach?
rechte Hand in der kleinen Oktave 3 auf #c und 1 auf d -- muss man sich nicht sonderbar verbiegen, wenn die dann "über Kreuz" sein sollen??? (Handgelenk nicht verbiegen, sondern gerade lassen!)

und deine (richtige! d.h. sinnvolle) Empfehlung mit den Terzentrillern*):
rechte Hand wieder "im Bassschlüssel":
H-#d mit 24, c-e mit 15 -- und dann trillern.
=> sind da 2 und 1 tatsächlich total "über Kreuz"??

(jede Hand hat 3 lange und 2 kürzere Finger - das hat Vor- und Nachteile, aber man kann die Vorteile nutzen)

ergo: spielt rechts der 3.Finger (oder2.) den tieferen und der 1.Finger den höheren Ton bei einem Triller, dann sind die nicht zwingend überall auf der Klaviatur "gekreuzt" ---- ausprobieren (so ganz grundlos hab ich die r.H. nicht in den Bass geschickt)

______________________________
hat nicht viel mit den einfachen Trillerübungen (rhythmisiert (Mozart- bzw. Wechselfingersatz) und allmählich "frei") zu tun, sondern ist weitaus fortgeschrittener:
Terzenetüde op.25 hier sind die trillerartigen Bewegungen (z.B. der Anfang) das einfachste (ich nehme auch am Anfang aus Faulheit bzw. Bequemlichkeit 24-15 und nicht 14-25 oder 13-24)
op.10 Nr.2 hier werden nirgendwo bei chromatischen aufwärts-Gängen mit 5-3-4-5--3-4-3-4--usw die Außenfinger "überkreuzt" (!!) - das ist eine ganz normale seitwärts-Bewegung und die Finger kommen ohne Verrenkungen auf ihre Tasten.

_____________________________
*) einfachste Übung:
#a-#c mit 24 // h-d mit 15 (kleine Terzen)
#f-#a mit 24 // g-h mit 15 (große Terzen)
#g-#c mit 24 // a-d mit 15 (Quarten)
ergo schwarze Tasten lange Finger // weiße Tasten kurze Finger
Heureka: oben / unten
ja Saperlot, da klimpern bequemstenfalls nicht allein die Finger, sondern da helfen kleine Schwünge in Handgelenk und Arm - kurzum das schaukelt oder wippt so vor sich hin, die Finger werden unterstützt/geführt, sie schuften nicht alleine (!!) --- da steckt der Ansatz zum "zitternden" Tremolo-Schwung drin. kapiert man das und macht das auch, dann "trillern" 45 genauso gut wie 21 (!!)

 

[Barratt]

Zum Beispiel 1-3 oder 3-1 bzw. 2-1 ("über Kreuz").

rechte Hand in der kleinen Oktave 3 auf #c und 1 auf d -- muss man sich nicht sonderbar verbiegen, wenn die dann "über Kreuz" sein sollen??? (Handgelenk nicht verbiegen, sondern gerade lassen!)

H-#d mit 24, c-e mit 15 -- und dann trillern.
=> sind da 2 und 1 tatsächlich total "über Kreuz"??

Ich habe "über Kreuz" nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt. Mir ist kein passenderer Ausdruck eingefallen. De facto meinte ich, dass Finger mit der höheren Ordnungszahl Tasten unterhalb des Fingers mit der niedrigeren Ordnungszahl anschlagen, wie Du es beschrieben hast. Ich meinte NICHT, dass die Finger dabei über Kreuz geknuddelt werden.

da huschen Ring- und Kleinfinger chromatisch kreuz und quer über die Tastatur

op.10 Nr.2 hier werden nirgendwo bei chromatischen aufwärts-Gängen mit 5-3-4-5--3-4-3-4--usw die Außenfinger "überkreuzt" (!!) - das ist eine ganz normale seitwärts-Bewegung und die Finger kommen ohne Verrenkungen auf ihre Tasten.

Jo froali. Bitter, dass ich hier missverständlich abermals "kreuz" schrieb. "Kreuz und quer über die Tastatur" = "rauf und runter, hin und her" (mit Richtungswechseln) wäre vielleicht deutlicher gewesen. Zum Verknuddeln ist gar keine Zeit. "Huschen" umschreibt eine flüssige, rasche und stockungsfreie Bewegung. Davon profitiert m. E. die Unabhängigkeit des 4. und des 5. Fingers.

aus Faulheit bzw. Bequemlichkeit 24-15

Diesen Fingersatz finde ich für den Einstieg auch am praktischsten. Allein schon, weil die Terzen dabei nicht klappern können...

da klimpern bequemstenfalls nicht allein die Finger, sondern da helfen kleine Schwünge in Handgelenk und Arm - kurzum das schaukelt oder wippt so vor sich hin, die Finger werden unterstützt/geführt, sie schuften nicht alleine

Die ganze Hand agiert wie ein locker geschütteltes Knochenmikado

Mir gefiel die Metapher des locker geschüttelten Knochenmikados.

kapiert man das und macht das auch, dann "trillern" 45 genauso gut wie 21 (!!)

Ich habe absolut kein Problem mit der Diagnose, dass die Hand noch nicht vollständig souverän agiert, solange einem die "Triller 4-5 solo" noch weniger leicht bzw. weniger ausdrucksvoll aus den Fingern fließen als andere Kombinationen. Ich habe mich dabei ertappt, einen Pralltriller g-#g lieber mit 5-4-5 zu spielen als mit der eigentlich "logischeren" Kombination 4-5-4. Das hat meine Hand selbst so entschieden. Ich habe ihre Entscheidung akzeptiert.

Aufgrund unserer kürzlich begonnenen Unterhaltung (auf die ich noch antworten werde, allmählich nähere ich mich tatsächlich "schon" einer Lösung , kann sie nur noch nicht in verständliche Worte fassen) ahnst Du sicher, von welchem Pralltriller ich rede.

4-5 ist und bleibt vorläufig die schwierigste Kombination.

Ich bleibe dabei, dass ein Triller mit 4-5-4 vorläufig die am wenigsten schön gelingende Kombination ist. Ja, ich sehe durchaus einen logischen Bruch in dieser Aussage zu meinen Einlassungen über Terztriller (weil die Bewegung 4-5 nunmal dieselbe ist wie bei 24-15).

ja Saperlot

Ja Sapperlot, ich arbeite dran!

 

[kitium]

Ja, ich sehe durchaus einen logischen Bruch in dieser Aussage zu meinen Einlassungen über Terztriller (weil die Bewegung 4-5 nunmal dieselbe ist wie bei 24-15).

... mit einem doch wesentlichen Unterschied: die mechanische Schwierigkeit ist, den 4. Finger unabhängig zu bewegen. Das muss bei 4-5 viel mehr geschehen als bei 24-15 (denn der 2. nimmt die 3. & 4. mit).

 

[Doc88]

Das "Mitnehmen" ist ein interessantes Phänomen. Wie ist in dem Beispiel allerdings der 3. zu verstehen ?

 

[Ellizza]

... mit einem doch wesentlichen Unterschied: die mechanische Schwierigkeit ist, den 4. Finger unabhängig zu bewegen. Das muss bei 4-5 viel mehr geschehen als bei 24-15 (denn der 2. nimmt die 3. & 4. mit).

Nö, denn der Tipp 24 -15 zeigt doch den Trick, es schaukelt die Hand, lässt man 2 und 1 weg, bewegt aber die hand genauso weiter, sicher bald minimalistischer, hat man doch den Bogen raus.

 

[mick]

Nö, denn der Tipp 24 -15 zeigt doch den Trick, es schaukelt die Hand, lässt man 2 und 1 weg, bewegt aber die hand genauso weiter, sicher bald minimalistischer, hat man doch den Bogen raus.

Bei 24-15 schaukelt so gut wie nichts, und die bei einem einzelnen 4-5-Triller theoretisch mögliche Unterarmrotation funktioniert da schon gar nicht. Theoretisch deshalb, weil man 4-5-Triller meist nur dann nimmt, wenn die "starken" Finger anderweitig beschäftigt sind - was die Rotationsbewegung unmöglich macht oder zumindest stark einschränkt. Aber auch bei einem isolierten 4-5-Triller ist die Unterarmrotation ungünstig, weil eine erheblich Unwucht in der Hand entsteht.

 

[Clavica]

Sorry, ich bin langsam, wenn ich versuche zu verstehen un auszuprobieren...

wo waren oder sind die drinnen? in den Fingern?? ">
wo waren oder sind die drinnen? in den Fingern??

Drinnen, das bezieht sich darauf, dass ich u.a. auch Koodinationsschwierigkeiten mit den Händen hatte und den Triller in der rechten Hand mit der Melodiestimme in der linken koordinieren musste. Deshalb musste ich die beiden Hände metrisch exakt üben und es wohl motorisch als auch akustisch verstehen.

[QUOTE="rolf, post: 541352, member: 1246"]
...ob man damit (langsam, bewußt koordiniert und kontrolliert) jemals sehr schnell und frei endlos trillern kann so a la op.109 oder 111? ...da hab ich Zweifel...[/QUOTE]

Rolf ich habe da ganz generell ganz viele Zweifel:)

Deshalb nehme ich mal, was ich kriegen kann. Meine Triller sind nicht frei und schon gar nicht endlos. Aber ich bin von "kein Trillern" zu immerhin "kurz und rhythmisch trillern" gekommen:) Frei trillern ist dann der nächste Schritt...

Bis dahin muss ich aber noch lernen die Melodie auch in der linken Hand zu hören und vor allem auch mit dieser rhythmisch zu spielen (das funktioniert deutlich schlechter)

[QUOTE="rolf, post: 541352, member: 1246"]
Und jetzt ein kleines Experiment:
- du sitzt ganz normal vor der Klaviatur
- du willst mit der rechten Hand (sic!!) einen Triller auf dem kleinen cis spielen (also #c-d)
- du kriegst dafür einen Tipp:[U] der ideale Fingersatz*) dafür ist 3 auf cis und 1 auf d (und das Handgelenk soll weder nach rechts noch nach links verbogen sein)[/U]
(nicht herumzweifeln, nicht lamentieren, nix verbiegen - einfach mal machen!)

probier das geduldig aus
...geht das überhaupt?
...wie bewegt sich da der Daumen?
...überhaupt: was alles bewegt sich da, damit das geht? [/QUOTE]

Ich habs ein paar mal probiert, was heist ich hab mich vor das Klavier gesetzt, habe den Triller mit verschiedenen Fingern gespielt und meine Hände und meine Körperwahrnehmung beobachtet. Fertig mit Denken und Verstehen bin ich aber noch nicht, aber ich versuche trotzdem mal meine Gedanken auszudrücken:

Je besser es mir gelingt, die Spannung in der Hand auf das minimal Notwendige zu reduzieren, desto mehr Platz hat der Rest der Hand unterstützend mitzuschwingen und desto besser kommt der Triller. Aber das ist wohl trivial:)">

Drinnen, das bezieht sich darauf, dass ich u.a. auch Koodinationsschwierigkeiten mit den Händen hatte und den Triller in der rechten Hand mit der Melodiestimme in der linken koordinieren musste. Deshalb musste ich die beiden Hände metrisch exakt üben und es wohl motorisch als auch akustisch verstehen.

[QUOTE="rolf, post: 541352, member: 1246"]
...ob man damit (langsam, bewußt koordiniert und kontrolliert) jemals sehr schnell und frei endlos trillern kann so a la op.109 oder 111? ...da hab ich Zweifel...[/QUOTE]

Rolf ich habe da ganz generell ganz viele Zweifel:)

Deshalb nehme ich mal, was ich kriegen kann. Meine Triller sind nicht frei und schon gar nicht endlos. Aber ich bin von "kein Trillern" zu immerhin "kurz und rhythmisch trillern" gekommen:) Frei trillern ist dann der nächste Schritt...

Bis dahin muss ich aber noch lernen die Melodie auch in der linken Hand zu hören und vor allem auch mit dieser rhythmisch zu spielen (das funktioniert deutlich schlechter)

[QUOTE="rolf, post: 541352, member: 1246"]
Und jetzt ein kleines Experiment:
- du sitzt ganz normal vor der Klaviatur
- du willst mit der rechten Hand (sic!!) einen Triller auf dem kleinen cis spielen (also #c-d)
- du kriegst dafür einen Tipp:[U] der ideale Fingersatz*) dafür ist 3 auf cis und 1 auf d (und das Handgelenk soll weder nach rechts noch nach links verbogen sein)[/U]
(nicht herumzweifeln, nicht lamentieren, nix verbiegen - einfach mal machen!)

probier das geduldig aus
...geht das überhaupt?
...wie bewegt sich da der Daumen?
...überhaupt: was alles bewegt sich da, damit das geht? [/QUOTE]

Ich habs ein paar mal probiert, was heist ich hab mich vor das Klavier gesetzt, habe den Triller mit verschiedenen Fingern gespielt und meine Hände und meine Körperwahrnehmung beobachtet. Fertig mit Denken und Verstehen bin ich aber noch nicht, aber ich versuche trotzdem mal meine Gedanken auszudrücken:

Je besser es mir gelingt, die Spannung in der Hand auf das minimal Notwendige zu reduzieren, desto mehr Platz hat der Rest der Hand unterstützend mitzuschwingen und desto besser kommt der Triller. Aber das ist wohl trivial:)