triller üben

[Barratt]

Stimmt! Denn:

Kühne Definition.

Meine Definition ist weiter gefasst: Ein Anfänger ist für mich jemand, der noch "blöde" Fragen stellen muss, um zu verstehen, was er tut oder zu tun plant.

Bitte die Anführungszeichen beachten. Nicht der Anfänger ist blöd, weil er Fragen stellt (durchs Fragen arbeitet er ja an einer Reduktion seiner Unkenntnis), sondern die gestellten Fragen lassen diejenigen, die die Materie beherrschen, auf gravierende Kenntnislücken des Fragenden schließen (daher "blöde" Fragen - ich bitte sich nicht emotional an diesem Attribut hochzuziehen, es ist wirklich wertungsfrei gemeint und darüber hinaus hiermit coram publico auf mich selbst bezogen).

Jemand, der noch gravierende Kenntnislücken hat, ist ein Anfänger. Das erspart umständliches Herumdefinieren.

 

[Sven]

Meine Definition ist weiter gefasst: Ein Anfänger ist für mich jemand, der noch "blöde" Fragen stellen muss, um zu verstehen, was er tut oder zu tun plant.

Das klingt für mich nach einer Definition eines Anfängers im Lernen. Oder als Musiker.
Ich glaube hier geht es aber um den Anfänger (oder eben nicht mehr) als Instrumentalist.

Ich bin mit Sicherheit noch ein Anfänger als Pianist (jemand, der Klavier spielt), aber kein Anfänger als Musiker oder Lerner.
Das Klavier ist einfach nur ein weiteres Instrument, das ich mir selbst erschließen kann, weil es mir im Prinzip egal ist, womit ich Musik mache. Ich weiß schon, wie man/ich Musik macht, habe es nur noch nicht mit diesem Instrument (=Werkzeug) zu genug Erfahrung gebracht.

Wofür ist diese Definition: "Anfänger oder nicht" eigentlich wichtig?

Und reicht es, um als nicht mehr Anfänger zu gelten, mechanisch ganz toll irgendwelche beeindruckenden Stücke abspulen zu können?

Wie ich schon versuchte zu sagen: Das selbständige Lernen kann es nicht sein, da das für Profis im Lernen oder erfahrene Musiker keine Hürde ist.

 

[Marlene]

"Blöde" Fragen darf es meiner Ansicht nach immer geben, denn man lernt nie aus und nicht jeder kann alles wissen. Bei mir kommt es öfter vor, dass ich weiß worum es geht, aber trotzdem "blöde" Fragen stelle, weil ich Denkfehler habe.

 

[Barratt]

Das klingt für mich nach einer Definition eines Anfängers im Lernen. Oder als Musiker.
Ich glaube hier geht es aber um den Anfänger (oder eben nicht mehr) als Instrumentalist.

Ich bin mit Sicherheit noch ein Anfänger als Pianist (jemand, der Klavier spielt), aber kein Anfänger als Musiker oder Lerner.

Prima. So hat halt jeder seine Vorstellungen, ne.

Null Problem, solange man gegenüber Anderen keinen alleinigen Gültigkeitsanspruch der eigenen Vorstellung erhebt.

 

[Sven]

Merkwürdige Reaktion.

Ich trenne einfach die verschiedenen Aufgaben Musik zu verstehen und ein Instrument zu beherrschen.
Für die meisten Leute scheint das Klavierlernen die erste Begegnung mit Musik zu sein. Da fallen dann die musikalische Bildung und das Instrumentlernen zusammen.

Was ist aber, wenn man die Instrumentenbeherrschung isoliert betrachtet?
Darum geht es doch, wenn man sich fragt, wann jemand nicht mehr Anfänger am Klavier ist.

Was ist, wenn jemand der praktizierender Musiker ist und ausverkaufte Konzerte gibt, sich ans Klavier wagt?
Da fallen die meisten "dummen" Fragen weg.
Es geht nur noch um dieses neue Werkzeug.

 

[mick]

Was ist, wenn jemand der praktizierender Musiker ist und ausverkaufte Konzerte gibt, sich ans Klavier wagt?
Da fallen die meisten "dummen" Fragen weg.
Es geht nur noch um dieses neue Werkzeug.

Das bezweifle ich. Solange man "nur" ein Melodieinstrument spielt, werden viele elementare Dinge der Musik eben noch nicht verstanden sein und durchaus eine Menge "dummer" Fragen zu beantworten sein. Es hat schon seinen Grund, dass jeder Musikstudent Klavier als Pflichtfach belegen muss.

 

[Ellizza]

Es hat schon seinen Grund, dass jeder Musikstudent Klavier als Pflichtfach belegen muss.

Oder jeder, der sein Kind ein Melodieinstrument erlernen lässt, sollte spätestens ab acht oder neun auch Klavierunterricht dazu nehmen lassen. Schaut man sich etwa in einem Forum für Streichinstrumente um, so ist es eigentlich Standard.

 

[Clavica]

Vielleicht ist es am einfachsten den Anfänger anhand der Stücke, die er spielen kann, zu definieren? Das ist dann zumindest sehr allgemein und wird vermutlich in einem grossen Prozentsatz wiedergeben, wo sich jemand wissens- und könnenstechnisch aufhält.

Ansonsten finde ich den Begriff sehr relativ, da er doch stark davon geprägt ist, womit ich mich vergleiche. Als ich meinem Mann sagte, dass ich mich aus diesem Blickwinkel auch im Karate noch als Anfänger betrachte, sagte er mir: "Du spinnst." Trotzdem ist das, was ich weiss, nur minim, im Vergleich zu dem, was es zu wissen gibt...

Blöde Fragen ist auch immer relativ. Manchmal sind die blödesten Fragen am schwersten zu beantworten. Dann ist die Frage plötzlich gar nicht mehr blöd :) Wie Newton, der für seine Frage, warum der Apfel auf den Boden fällt, vielleicht auch zuerst ausgelacht wurde.

Zum Trillern (@rolf)

Verstehe ich das richtig, dass Du beim Trillern den freien Triller dem rhythmischen vorziehst und Deine Übungen hier auch auf den freien Triller hinzielen? Dabei spielst Du auch die "Kurztriller" (7-9 Töne) rhythmisch frei?

Ich habe das Problem, dass wenn ich rechts schnell trillere (schüttle, klappere) die linke Hand die rhythmische Orientierung verliert und irgendwas macht. Da hilft das strukturierte, langsame, geordnete Üben, auch wenn dabei die Brillanz und Lockerheit verloren geht;( Im Moment habe ich die Wahl, entweder ich trillere schnell meine linke Hand tanzt ChaChaCha und frei und meine Klavierlehrer winselt, oder ich trillere geordnet, vielleicht nicht so brillant, aber deutlich anhörbarer. Aber vielleicht verstehe ich auch etwas miss?

 

[Doc88]

Das ist eine gute Übung für die Unabhängigkeit der Hände. So wie drei gegen zwei oder vier gegen drei. Darüber gab es hier schon interessante Tips. Z.B. Debussy Arabesque 1.

 

[rolf]

Verstehe ich das richtig, dass Du beim Trillern den freien Triller dem rhythmischen vorziehst

zum zitierten Ausschnitt: ja. (bei sehr langen Trillern klingt "abgezähltes" nicht so gut)

kleine Verzierungen, kurze Trillerchen (alles, was 3-7 Töne hat) sind doch von allein rhythmisch relativ "frei" bzw. sind was un poco polyrhythmisches (5:3 etc)

was dein Problem betrifft: wenn du Fahrrad oder Auto fährst, baust du einen Unfall, sofern du dich dabei z.B. wegen eines Mückenstichs kratzt?

 

[Doc88]

Vielleicht baut sie jetzt einen Unfall, weil sie sich der Unabhängigkeit der Bewegungen bewusst wird und nun ungewollt versucht, die unabhängigen Bewegungen bewusst zu steuern. Wenn man einmal angefangen hat so etwas zu beobachten ....

 

[Clavica]

@Doc88 Unabhängigkeit der Hände ist gut. Ich dachte bis jetzt immer, dass es mein mangelndes Rhythmusgefühl ist, dass mir das Leben beim Trillern schwer macht, nicht die Unabhängigkeit der Hände. Werde mich mal damit beschäftigen.

@rolf Den letzten schwereren Unfall beim Velofahren habe ich mit 10 - 11 gebaut, weil ich die Unabhängigkeit vom Augenlicht üben wollte. Als dann mitten auf dem Veloweg ein Pfahl auftauchte, habe ich ihn gleich mitgenommen und danach eine der intensiveren Standpauken kassiert. Seitdem weiss ich, dass man nicht mit verbundenen Augen Velo fährt:) Ich hoffe sehr, die Unabhängigkeit der Hände hat beim Velofahren weniger gravierende Konsequenzen.

Und zum Rest, Danke, werde versuchen es umzusetzen.

 

[rolf]

weil ich die Unabhängigkeit vom Augenlicht üben wollte.

...die Unfälle beim blind klavierspielen sind weniger gravierend (es sei denn, ich muss mir das anhören... ...)

bzgl. frei trillern: triller doch rechts unermüdlich herum, denk an was anderes, spiel irgendwann links alle meine Entchen und achte nur auf die Entchen

 

[Barratt]

Den letzten schwereren Unfall beim Velofahren habe ich mit 10 - 11 gebaut

Bei mir war´s etwas später. Ich hielt in der rechten Hand einen ca. 5 kg schweren Koffer mit Metallbügeln und wollte mit links in einen anderen Gang schalten - die Narbe sieht man heute noch.

Das Fahrradfahren ist nicht das beste Beispiel, weil es die Unabhängigkeit der Hände praktisch gar nicht betrifft sondern vor allem das Gleichgewicht. Du könntest am Klavier rechts trillern, links Alle meine Entchen spielen und gleichzeitig den linken Unterschenkel über den rechten kreuzen und mit dem rechten Fuß vorsichtig den Hund zur Seite schieben, sich das Pedal als Kopfkissen ausgesucht hat. Die Stabilität wird davon nicht beeinträchtigt, obwohl alle vier Extremitäten parallel völlig unterschiedliche Dinge tun. Solltest Du dabei allerdings auf einem kippligen, dreifüßigen Klavierhocker sitzen, könnte allerdings durchaus die Gravitation ihre sinistren Kräfte auf Deine Masse () wirken lassen.

Trillern hat mit Rhythmus nur insofern zu tun, dass man denselben über das Trillern nicht verlieren darf.

Einsteigertipp: Mit der rechten Hand die Zähne putzen (nach alter Väter Sitte, nicht mit einer elektrischen Zahnbürste!), mit der linken einen Tennisball dotzen lassen. Oder umgekehrt.

 

[Annaklena]

und zwar insbesondere nach Noten und ohne Tastengucken, ist schon lange kein Anfänger mehr.

Ich spiele immer blind, also ohne Tastengucken, aber auch ohne Notengucken. Gilt das auch? ;)

 

[Sven]

Ich spiele immer blind, also ohne Tastengucken, aber auch ohne Notengucken. Gilt das auch? ;)

Du improvisierst nur?

Oder nutzt du ein Balkendings oder Videotutorial?

 

[Annaklena]

Notenlesen geht einigermaßen. Ich habe mal als Kind Fagott gespielt.

Beim Notenumsetzen oder "vom Blatt Spielen" gebe ich spätestens nach 10min frustriert auf.

Aber noch passen ein paar Stücke auswendig in meinen Kopf rein.

Ist doch aber trotzdem nur eine Krücke und kein richtiges Klavierspielen. Wobei, wenn Du Tiersen spielst, kann man da natürlich auch verstehen, dass man das schnell auswendig spielen kann ohne Noten und auch viel von diesen kleinen Stückchen in den Kopf passt. Aber wenn Du mal etwas Richtiges auf dem Klavier spielen willst, wird es dann schwierig.

Und wenn Du schon Fagott gespielt hast ... Ehrlich gesagt verstehe ich Dich immer weniger. Du kannst Noten lesen, Du bist musikalisch, Du bist motiviert, und ich wette, Du spielst auch schon ziemlich gut. Da sind die Noten fürs Klavier doch wirklich ein Kinderspiel.

Kann es sein, dass Du zu schnell spielst beim Üben? Ich spiele nach Noten, aber ich spiele sehr langsam (und in kleinen Abschnitten, also erst mal fünf Noten, bis ich die kann, dann die nächsten fünf Noten, bis ich die kann, dann die beiden Abschnitte zusammen usw.). Bin ja schließlich noch Anfängerin. Und langsam heißt wirklich langsam. Also wenn ich eine ganze Note spiele, kann ich zwischendurch Kaffeetrinken gehen. :)

Gut, das ist vielleicht jetzt etwas übertrieben, aber ich spiele jede Hand einzeln, nach Noten, langsam, seeehr langsam, bis ich die Noten kann, auch schon ein bisschen musikalisch gestalten kann. Zu dem Zeitpunkt kann ich die Stücke dann mit getrennten Händen auch schon auswendig. Das geht schnell und ganz von selbst bei den Anfängerstücken wie „Notenbüchlein“ oder Clementi.

Dann setze ich die Hände zusammen und spiele wieder seeehr langsam, bis ich es auch mit beiden Händen Stückchen für Stückchen steigern kann. Da schaue ich vielleicht noch mal ab und zu in die Noten, wenn ich hängenbleibe, aber eigentlich spiele ich das auch auswendig. Also gar nicht so viel anders als Du. Nur dass ich finde, dass es viel leichter und schneller geht, ein Stück nach Noten zu lernen. Und wenn man es dann eine Weile nicht mehr gespielt hat und vielleicht nicht mehr alles auswendig kann, kann man schnell in die Noten schauen bei den Stellen, die man nicht mehr so parat hat.

Wenn Du so motiviert weitermachst, wirst Du bald an Deine Grenzen stoßen, weil es für wirklich schöne und wichtige Stücke keine Synthesia-Einspielung gibt. Und dann bist Du frustriert und gibst auf, obwohl Du eigentlich gut bist. Das wäre doch schade.

 

[Annaklena]

Du improvisierst nur?
Oder nutzt du ein Balkendings oder Videotutorial?

Nein, auf keinen Fall! :) Das war ein Scherz. Weil es in dem Original hieß, nicht Tastengucken, aber Notenlesen. Deshalb habe ich gefragt, ob ich auch blind spielen darf, ohne Notenlesen (sobald ich das Stück auswendig kann, natürlich, nachdem ich es mit den Noten gelernt habe).

Ich spiele momentan die Clementi-Sonatine 36/1 (also Anfängerstück), und die lerne ich ganz normal nach Noten. Nur kann ich sie eben jetzt schon auswendig, könnte sie also theoretisch auch blind spielen. Was ich bei einzelnen Stellen auch tue, um sie mir besser einzuprägen.

Da kommen auch Triller vor, weshalb ich in diesen Faden geguckt habe. Aber mein Klavierlehrer wird mir das bei Gelegenheit dann auch zeigen.

 

[stoni99]

Nur dass ich finde, dass es viel leichter und schneller geht, ein Stück nach Noten zu lernen.

Das haben hier andere auch schon erwähnt.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Hmm, bin wohl doch von einem anderen Stern hier ausgesetzt worden....

Und wenn Du schon Fagott gespielt hast ... Ehrlich gesagt verstehe ich Dich immer weniger.

Najaaaa: Das ist schon seeeehr laaaange her! Viel ist nicht hängengeblieben. Habe in der Zwischenzeit wirklich Null Komma Nix mit Noten gemacht. Ist auch was anderes mit zwei Notenschlüsseln zu arbeiten.

...wirst Du bald an Deine Grenzen stoßen, weil es für wirklich schöne und wichtige Stücke keine Synthesia-Einspielung gibt. Und dann bist Du frustriert und gibst auf, obwohl Du eigentlich gut bist. Das wäre doch schade.

Ähm, kann man auch anders sehen:
Mit dem Notenspielen geht es so schleppend voran, dass ich mir da keine Illusionen mache innerhalb der nächsten 4 Jahre was (für mich) Brauchbares zu spielen.
Oder anders gesagt hätte ich schon frustriert aufgehört wenn ich nicht auswendig spielen würde.

 

[KlimperBerlin]

Kennt Ihr das Phänomen, dass einem beim 3-4 Triller buchstäblich schlecht wird? Ich meine wirklich Ich-muss-gleich-kotzen-schlecht, also jetzt nicht metaphorisch. Bei 4-5 auch, aber 3-4 ist schlimmer.